（转载）王力雄：“我赞同达赖喇嘛的中间路线”
（转自德国之声中文网）
“我赞同达赖喇嘛的中间路线”
连日来，德国的各类媒体到处可以看到西藏的画面。不过，情绪多于事实，西藏到底面临怎样的问题以及这些问题产生的根源并没有多少人知道。德国之声中文网电话访问了中国知名自由作家、“天葬”一书的作者王力雄。王力雄认为，中国多年治理西藏的政策不成功，路线不对头。中国必须对问题的根本进行反省。为了解决问题，光靠武力镇压不行，因为武力总有到进行不下去的时候。
德国之声：周二，达赖喇嘛在达兰萨拉说，如果暴力升级，局面失控，他将提出辞呈。作为宗教领袖，达赖喇嘛是不可以退下的。那么，他所指的应该是政治职务。达赖喇嘛担任的是什么政治官职呢？
王力雄：达赖喇嘛实际上不担任政治职务。但西藏议会和流亡政府曾经表示，在重要事情和决策上，要听取达赖喇嘛的意见，由达赖喇嘛来做主。所谓辞职或退下，可能就是不再做这个主了。
德国之声：有媒体认为，达赖喇嘛对局面失去控制了。
王力雄：这要看怎么理解"失去控制"。所有的藏人都对他十分尊重。可能有很多藏人不同意他的政治路线，但对他作为宗教领袖的个人，还是百分之百的服从，即便同他的政治路线观点不同。所以我认为，不存在达赖喇嘛影响力以及他控制不了局面的问题。但他一直主张非暴力和平斗争，而他领导的这个群体发生了暴力倾向或者卷入暴力冲突，他的停止暴力冲突的呼吁没有得到响应的话，那么他说他不再担当这个群体领袖的逻辑是没有问题的，是自然而然的。当年的甘地也常提出这样的说法。
德国之声：这回西藏发生骚乱的真正原因是什么？
王力雄：我想这是中国多年来治理西藏的政策和路线所积累下来的问题。总的来讲，治理西藏是不成功的，路线是不对头的。其中最主要的是它在西藏使用的是经济发展的方式，希望这种方式实现世俗化并消解西藏问题，割断境内藏人同达赖喇嘛的关系。但实际上因西藏传统文化所决定，藏人同达赖喇嘛之间的关系实际上是不可割断的。在这种情况下，你给他再多经济上的好处，却让他感到在精神领域受到压抑，在政治方面是不自由的，那他不会因为经济上得到的一点好处而感恩戴德。只要有一点可能，它就会连锁性地爆发。
德国之声：但西方媒体却报道说，西藏人民之所以不满，恰恰是因为他们没有从中国的经济发展中分享到好处。
王力雄：这要从两方面看。一方面从绝对值看，藏人的绝对生活水平的确得到提高，但另一方面在相对值上，同内地相比，跟身边的外族人相比，他们得到的很少，相对的差距越来越大。这样引起他们很大不满。另外，在世俗化的进程当中，人的欲望也越来越高，即便同以前相比有所改善，但同欲望相比，还是有很大差距。但我觉得最重要的是，外来人在西藏人原本领土上，把他们边缘化了，让他们在市场经济的竞争当中节节败退。参与闹事的可能都是失业的，生活上相对又困难的，得到优越待遇的人参与打砸抢的比较少。群众性的运动，一旦到了发泄的时候，往往会无理智的、用武力来表现。这不是西藏独有的现象。但它是一种结果，不是根源。
德国之声：出现骚乱，不动用武力镇压，又该怎么办呢？
王力雄：出现了违法，当然要镇压，镇压不住，只有开枪。不论在任何场合都会这么说。不过，你如果永远这么说，你就永远解决不了问题。总有一天，枪会用不下去的。所以，不要镇压完了就截止了，你要想到原因是什么，要改变治理西藏以及处理民族关系的方式，这才是解决问题的根本。问题是政府造成的，所以政府必须想法解决问题。必须改变原来的做法，反省自己的问题。我觉得，这才是正确的态度。
德国之声：西藏人在自己的土地上反倒被边缘化，这就是达赖喇嘛说的对藏人文化的"民族屠杀"？
王力雄：文化的主要载体是生产方式、生活方式，包括宗教。不加节制地将竞争经济引入藏地，大量移民，在这个过程当中缺乏对藏民族的保护，这就使得汉人在竞争中的优势远远强于当地人，这样，当地的文化自然受到破坏，因为它的生产方式自然被摧毁，生活方式随着生产方式改变，加上宗教在各方面受到很大限制，如果达赖喇嘛认为，这是一种对西藏文化的清洗和屠杀的话，我觉得也不为过。
德国之声：中国政府同达赖喇嘛的特使进行过数次对话，但不同达赖喇嘛举行直接对话。直接对话会损害什么呢？
王力雄：中国政府同达赖喇嘛代表的对话仅限于公关活动，是一种在国际上的表现，并非想通过对话解决问题。因为在中国政府看来，问题都已经解决了，西藏已在它的治理之下了，军队警察都由它控制。有什么要同达赖喇嘛协商解决的呢？达赖喇嘛造成的唯一麻烦便是国际社会施加的压力。中国政府要告诉国际社会，它在做这方面的沟通，这样，它觉得就够了。
德国之声：怎么理解达赖喇嘛提出的西藏"高度自治"？他提出的条件是过高了吗？
王力雄：我是赞同达赖喇嘛的中间道路的。我认为，这是解决西藏问题一个较好的办法。但高度自治必然引向民主政治，由人民选择他们的领导人。现在的西藏名义上也自治，但官员都是北京指派的，那么，怎么可能自治呢？
德国之声：达赖喇嘛对领土有要求吗？
王力雄：所谓领土要求也是在中国境内，如要把藏区合在一起，只是行政区划重新划分，并不存在领土问题。所以，这个问题并不重要。连当年陈毅都说过，可以考虑将藏区合并在一起。这个问题并不重要。最重要的是政治体制相互不相容的问题。
德国之声：也就是说，解决西藏问题，首先要解决中国政治制度问题。
王力雄：当然。解决西藏问题的前提就是解决中国问题。解决中国问题就是中国政治体制的转变。
王力雄是中国著名自由作家，代表作品有"天葬：西藏的命运"（1998）、"我的西域，你的东土"（2007）、"与达赖喇嘛对话"（2002）、"递进民主 - 中国的第三条道路"（2004）、"黄祸"（1991）。
采访记者：李鱼
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德国之声：周二，达赖喇嘛在达兰萨拉说，如果暴力升级，局面失控，他将提出辞呈。作为宗教领袖，达赖喇嘛是不可以退下的。那么，他所指的应该是政治职务。达赖喇嘛担任的是什么政治官职呢？
王力雄：达赖喇嘛实际上不担任政治职务。但西藏议会和流亡政府曾经表示，在重要事情和决策上，要听取达赖喇嘛的意见，由达赖喇嘛来做主。所谓辞职或退下，可能就是不再做这个主了。
德国之声：有媒体认为，达赖喇嘛对局面失去控制了。
王力雄：这要看怎么理解"失去控制"。所有的藏人都对他十分尊重。可能有很多藏人不同意他的政治路线，但对他作为宗教领袖的个人，还是百分之百的服从，即便同他的政治路线观点不同。所以我认为，不存在达赖喇嘛影响力以及他控制不了局面的问题。但他一直主张非暴力和平斗争，而他领导的这个群体发生了暴力倾向或者卷入暴力冲突，他的停止暴力冲突的呼吁没有得到响应的话，那么他说他不再担当这个群体领袖的逻辑是没有问题的，是自然而然的。当年的甘地也常提出这样的说法。
德国之声：这回西藏发生骚乱的真正原因是什么？
王力雄：我想这是中国多年来治理西藏的政策和路线所积累下来的问题。总的来讲，治理西藏是不成功的，路线是不对头的。其中最主要的是它在西藏使用的是经济发展的方式，希望这种方式实现世俗化并消解西藏问题，割断境内藏人同达赖喇嘛的关系。但实际上因西藏传统文化所决定，藏人同达赖喇嘛之间的关系实际上是不可割断的。在这种情况下，你给他再多经济上的好处，却让他感到在精神领域受到压抑，在政治方面是不自由的，那他不会因为经济上得到的一点好处而感恩戴德。只要有一点可能，它就会连锁性地爆发。
德国之声：但西方媒体却报道说，西藏人民之所以不满，恰恰是因为他们没有从中国的经济发展中分享到好处。
王力雄：这要从两方面看。一方面从绝对值看，藏人的绝对生活水平的确得到提高，但另一方面在相对值上，同内地相比，跟身边的外族人相比，他们得到的很少，相对的差距越来越大。这样引起他们很大不满。另外，在世俗化的进程当中，人的欲望也越来越高，即便同以前相比有所改善，但同欲望相比，还是有很大差距。但我觉得最重要的是，外来人在西藏人原本领土上，把他们边缘化了，让他们在市场经济的竞争当中节节败退。参与闹事的可能都是失业的，生活上相对又困难的，得到优越待遇的人参与打砸抢的比较少。群众性的运动，一旦到了发泄的时候，往往会无理智的、用武力来表现。这不是西藏独有的现象。但它是一种结果，不是根源。
德国之声：出现骚乱，不动用武力镇压，又该怎么办呢？
王力雄：出现了违法，当然要镇压，镇压不住，只有开枪。不论在任何场合都会这么说。不过，你如果永远这么说，你就永远解决不了问题。总有一天，枪会用不下去的。所以，不要镇压完了就截止了，你要想到原因是什么，要改变治理西藏以及处理民族关系的方式，这才是解决问题的根本。问题是政府造成的，所以政府必须想法解决问题。必须改变原来的做法，反省自己的问题。我觉得，这才是正确的态度。
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采访记者：李鱼
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为什么“这里没人相信中国的话”？析德国读者的“药方”
posted by 王宁 at 5:31:00 AM
3 Comments:
我想,民族利益都是狭隘的.如果西藏实施所谓的高度自治,类似于联邦制那样松散,一个公决就独立了.这样您觉得可以接受么?
政治从来充满肮脏,世界上就没有什么所谓光明正大的政府.争夺利益才是政治的本质.
我欣赏您的独特观点以及自由主张,中国的政治的确需要改革.但是想必您也是中国人,在藏独这个牵扯到民族利益的话题上,您的"理智"让我震惊.似乎只有第三者才能如此看问题.也许您真超越了民族意识的局限.
我生活在德国,德国的媒体对于西藏事件相当的不公正.您的观点和他们并没有太大差别.作为一个中国人我深表遗憾.
妖魔化的"西藏问题－旅美自由撰稿人徐明旭驳斥“舆论偏见”
安琪
徐明旭先生是近年来在关于西藏问题的国际舆论中，以"反潮流"式的"不同声音"而引起瞩目和争议的。
徐明旭一九四七年生于上海，他的整个中、青年时代，是在中国特殊政治运动的颠沛中度过的。他自幼好学，博闻强记，一九六四年考上华中工学院(现华中理工大学)，文革初因"成分不好"(徐父曾在国民党政府当过两年文职小吏，"解放后"被中共迫害致死)被"红五类"打成"黑五类"、"狗崽子"。当时邓拓是全国的"反革命大杂家"，徐因学习好、爱读书，被指斥为"反革命小杂家"、"反动学习权威"而受尽侮辱。一九七零年"一打三反"时，徐以恶毒攻击毛泽东、林彪、江青的罪名被"工宣队"打成"现行反革命份子"，经过上百次的批斗后，被发配到贵州一偏僻山沟的农具厂打铁。一九七一年又以"五一六份子"的罪名下狱。
徐明旭一九七八年考上杭州大学中文系研究生，攻读现代文学，实现了他从小向往的诗景风流的文人生活，成为文革后第一届研究生。
一九七九年，他以中篇小说〔调动〕一举成名，但在次年的反自由化运动中遭到猛烈批判，与〔在社会的档案里〕、〔假如我是真的〕、〔女贼〕、〔飞天〕等一起被列为全国五大毒草。〔调动〕也因而被译成法文、日文等多种文字流传海外。
一九八一年徐明旭研究生毕业后，被变相发配到西藏。成为有史以来第一个因一篇小说而被流放到西藏去的作家。
徐明旭在西藏文学编辑部受到严控使用。四年西藏的生活体验，为他日后研究西藏问题提供了最直接、最具体的信息来源。一九八六年，他因身体原因调到上海外语学院对外汉语系教书，但由于西藏的高原病后遗症，肺活量减少，讲话十分困难，一年后调到上海社会科学院文学研究所工作。
徐明旭一九九零年到美国探亲定居，初时有关西藏的写作包括描写西藏自然风光、风土人情的散文、小说等。随着与中国的联系中断，创作源也渐趋枯竭，搞中国文学评论和研究几乎不可能。于是，他对政治评论产生了兴趣。
徐明旭所涉猎的西藏问题，是一个敏感的政治问题。他坦承选择西藏问题，是因为他是海外的中国人中少数几个曾经在西藏生活工作过的。他说："我看到关于西藏问题的谎言实在太多，铺天盖地。正因为这样，我有责任把西藏的真相告诉中国和世界"。
徐明旭指责"谎言"，显然是有悖于国际主流舆论的，很难为舆论所接受。他讲的"真相"，也常常会遭到反诘。但是，他饱经沧桑的生活经历，他被流放西藏的背景和他义无反顾的精神，不能不引起人们对他所持观点的思考和重视。在海外新闻自由的空间里，这种不同观点的碰撞，希望能够褪去政治功利与虚荣，给人们以"真实性思考"的自由。
讲真相遭误解
安琪：请问，你研究西藏问题的基本出发点是什么？
徐明旭：到美国后我看了一些中英文报刊，其中关于西藏问题的文章不少，但是许多文章都是编造的，说中共在西藏犯了多少暴行，西藏人民坚决要独立，西藏自古就是一个独立的国家，是中共侵略了西藏等等。这样我就忍不住要写文章来说明西藏的事实真相。
安琪：在每一次有关西藏问题的讨论会上，你发言时都要首先声明自己在西藏工作过，是被中共迫害去的。这是不是说明你对听众是否听得进你的发言有顾虑？
徐明旭：就象我有一次在德国发言时一样，有人说我在放毒，说我是共产党的走狗。这里我首先要声明，我不是共产党的代表，也不是共产党的辩护士，我是被共产党迫害去西藏的。我既不亲共产党，也不亲达赖喇嘛，我只尊重事实。我在西藏看到的事实是什么样的，我就讲是什么样的。这是很容易被人误解的事情。
安琪：既然你是到了海外以后才开始研究西藏问题，那么你参考的数据、资料是从哪里来的？
徐明旭：有的是我原来就知道的，有的是我到了海外才搜集的。我在海外看到了一些美国的藏学家的著作，他们里有两个人，一个叫戈尔斯坦(Goldstein)，是凯西保留地大学教授，他精通藏文，著有〔西藏现代史〕。他的观点非常客观公正，跟我所说的观点相似。还有一个叫做格芮弗德(Grunfeld)，他是纽约州立大学的教授，他关于西藏问题的观点跟我也非常接近。在〔现代西藏的诞生〕中他直言不讳地说：一九五九年达赖喇嘛的起义，是农奴主发动的叛乱。他在书里列举了大量的事实，证明达赖喇嘛的很
多宣传都是谎言。他说，一九五九年所谓的西藏起义，已经过去了二十八年，时间可以证明，当时中共关于这一事件所列举的事实和发表的宣传，是真实的，达赖喇嘛的宣传是谎言。这话我都不敢说，他就敢说。
我有很多证据都是从这两个美国藏学家的著作中引来的，而他们或者是从达赖喇嘛的著作里引来的，或者是根据对流亡藏人的采访，或者是根据联合国的文件，特别是根据他们自己在西藏的实地调查。
国际舆论都是达赖喇嘛的翻版
安琪：你说在海外中文报刊上，关于西藏问题的观点几乎是一边倒，那么你了解到的国际舆论是怎样的？
徐明旭：国际舆论绝大多数的宣传是从达赖喇嘛那儿翻版过去的。国际上写西藏问题的那些人，大部分都没去过西藏，去过的也是走马观花看一下。而我上面说的那两个人，他们是学者，是懂藏文的，他们先读到大量的藏文资料，然后到西藏和印度达赖喇嘛流亡政府的所在地去，实地采访了达赖喇嘛当年的政府官员和当年叛乱的参加者，以及上一代逃出来的在西藏生活过很长时间的难民，还采访了达赖喇嘛本人，查阅了西藏政府的档案，他们才做出了上述结论。戈尔斯坦的〔西藏现代史〕是国际公认的最权威的西藏史，他的副标题是"喇嘛王国的灭亡"，关于灭亡的原因，他的结论不是说是因为
中共的侵略，而是西藏政教合一的社会制度太腐朽，它严重地阻碍社会的发展。这是非常客观的。
安琪：他们的研究为人们所广泛接受或了解吗？
徐明旭：美国的藏学界都知道。你所看到的西方报刊上关于西藏问题的宣传，大部分不是精通藏文的藏学家写的，而是搞政治的新闻记者写的。他们是从达赖喇嘛的宣传机构道听途说来的。海外民运人士绝大多数都没去过西藏，他们关于西藏问题的文章很多也是从达赖喇嘛那里批发过来的。例如曹长青从来没去过西藏，他写文章说中共杀了一百多万藏人。在〔北京之春〕一九九五年第三期里，我写过一篇文章反驳曹长青，小标题是"中共真的杀了一百二十万藏民吗？"，我根据达赖喇嘛流亡政府的档案记载的中共进藏前夕的西藏人口统计，和达赖喇嘛所承认的现在的西藏人口加以比较，证明西藏人口在共产党统治时期和汉族人口同步增长。如果象达赖喇嘛说的杀了一百二十万藏民，就算其中只有三分之一、四十万是在西藏自治区杀的，根据达赖喇嘛的统计现在西藏自治区有二百万藏人，原来有一百万，杀掉四十万，逃掉十万，只剩下五十万，五十万人变成二百万，那就不是翻一番了，而是翻了三番。也就是说，在共产党统治下，西藏自治区的藏族人口增长了三倍，这是世界人口史上的奇迹！是无法用生理医学来解释的。对这个奇迹只有两种解释，要不就是中共杀掉了西藏自治区的一半藏人，给剩下的一半藏人以极其优厚的生活待遇和医疗条件，从而使他们能以三倍于汉人的速度同期增长。要不就是中共根本没杀那么多人。这两种可能读者自己会根据常识去判断。
我用的人口统计数据，都是达赖喇嘛自己公布的，不是共产党公布的。
揭穿所有的谎言
安琪：请问你的这些你认为谈西藏真实的作品，在海外引起了什么反响？
徐明旭：一般来说，中国人不管是民运人士或非民运人士，大部分是赞同我的观点的，因为他们看到我说的事实都是非常客观的，
藏人当然几乎全部反对我。美国人和西方的大部分人是反对我的，也有少数，为我所讲的事实所折服，比如我去年在德国汉藏对话会上讲的时候，就有一个德国人站了起来，认为我讲的对，他也认为西藏独立既无法理根据，也不现实。今年在伦敦汉藏对话会上，有个老一辈的流亡藏人，是当年青海玉树寺的活佛，他也赞同我的观点，认为藏独不现实。
安琪：为什么会有那么多人反对你？
徐明旭：他们所受的西方媒体从达赖喇嘛那里批发来的宣传根深蒂固，这种宣传铺天盖地，象我这样说明事实真相的文章凤毛麟角，而且发表的地方非常有限。
安琪：在海外民运刊物上，你的文章会受到拒绝吗？
徐明旭：如果我不是以商榷和争鸣的名义投稿，一般是不会发表的。所以我巴不得有人写文章骂我，有人骂我，我就有了发表的机会，如果没有人骂我，我就没有发表的机会。我写了很多很多关于西藏的文章，都发不出来。我向美国基金会申请研究西藏问题的基金，人家一看我的经历，非常感兴趣，再一看我已经发表文章的观点，反对西藏独立的，马上取消，谈都不谈。如果你是支持西藏独立的，哪怕你文章都写不通，他都会给你钱。
安琪：对这种情况你有什么感想？
徐明旭：这是种偏见，没办法。这种偏见主要是出于对共产党的仇恨，很多人都受毛泽东逻辑的影响：凡是敌人反对的，我们就要拥护，凡是敌人拥护的，我们就要反对！敌人的朋友也是我们的敌人，敌人的敌人也是我们的朋友。但是事实上，并不是那么简单。比如说，台湾的国民党是反共的，但是台湾国民党坚持西藏是中国的一部分，他并不支持西藏独立，共产党并没有把他的敌人当成自己的朋友。
安琪：为什么会有人说你是在帮共产党说话？
徐明旭：刚好相反。我在文章里，一方面揭穿流亡藏人的谎言，另一方面我也揭露了共产党在西藏的罪恶，批判了共产党的政策。例如，我在很多文章里都指出，现在西藏受到中共重用的藏干，其中有很多是流氓地痞。现在的中共中央委员，西藏自治区人大常委会主任热地，是共产党培养的头号藏族干部，就是个大流氓。他利用手里的职权，强奸了一个汉族姑娘，关于这件事我写了三篇文章，我还列举了十来个中共培养的藏族高级干部的丑行，如自治区党委副书记，自治区政府副主席，厅局长等。我在西藏的朋友写信告诉我，中共当局极为冒火。这些人都是共产党培养的头号藏族干部，是给共
产党装点门面的。每年党代会、人代会他们就以藏人的身份出来，谴责达赖喇嘛。
安琪：作为个人来讲，你追求的是什么？
徐明旭：我追求的是忠于事实。我当年写小说，暴露共产党的黑暗，最后被全国报刊批判围剿，发配到西藏，就因为我敢说真话，我这个人天生有这个毛病，无论我说了真话以后对我本人会带来什么，我都一定要说，说出来才痛快。即使要砍头我也要说出来。
毛泽东不懂藏人文化心理
安琪：你认为西藏的根本问题是什么？
徐明旭：这个问题很复杂。概括地讲，毛泽东在西藏犯了左倾冒险主义和左倾盲动主义错误。他要废除农奴制，念念不忘用阶级斗争和无神论去改造西藏社会，这种农奴制从历史上来说是反动的。如今达赖喇嘛也承认西藏以前是类似欧洲中世纪的封建制，欧洲中世纪的封建制是法国大革命的对象。达赖喇嘛早就说过，将来西藏独立以后他绝对不会恢复旧制度。毛泽东要废除这个制度，但他操之过急，而且使用的手段太残暴。台湾搞土改是和平土改，政府出钱把土地买来，并不动员农民去斗地主。毛泽东在西藏采取残酷的办法废除农奴制，同时，他又忽视了西藏的宗教问题。藏人的民族文化心理结构与汉人完全不一样，我曾写文章说，"非我族类，其心必异"，这个"心"，有人解释说跟我不是一条心，这不对。不是这个意义上的心，是民族文化心理结构。汉人是实用理性文化，不关心死后，只关心现世的荣华富贵，佛教是一种要求人们清心寡欲、超度来世的宗教，中国的老百姓到庙里磕头烧香不是为了超度来世，而是要求菩萨保佑现世发财，现世生儿子，现世作官、交好运。藏人是重来世，至少把来世看的和现世一样重要。汉族呢，只重现世，汉农的传统理想是"三亩地一头牛，老婆孩子热炕头"。毛泽东把地主的土地一分给农民，农民马上就拥护他了，因为毛泽东给了他们现世的物质幸福。
毛泽东用同样的办法来对付西藏，打倒农奴主，把土地分给农奴，希望藏民老百姓无条件支持他，跟着他去反对农奴阶级的总代表达赖喇嘛。但是毛泽东忘记了，达赖喇嘛是藏人心中观音菩萨的转世，他把握着藏人进入天堂之门的钥匙。只有经过达赖喇嘛的超度，才能进入天堂。藏人获得现世的物质财富，也同样欢喜若狂，感恩戴德，但毛同时又赶走了达赖喇嘛，捣了寺庙，因为寺庙本身就有大片土地，寺庙的头头就是大农奴主，达赖就以保教的名义煽动那些农奴反对中共。
毛泽东从汉人的实用理性出发，完全忽视了藏人的宗教需求，使藏人得到物质幸福的同时，失去了来世进入天堂的机会。这样他们的世界观就发生了分裂，他们在物质上要感恩毛泽东，但是他们在精神生活方面依然要崇拜达赖喇嘛，无论毛泽东怎样教育说，达赖喇嘛是一切农奴主的总后台，是剥削和压迫你们的农奴主的总后台，藏民都是听不进去的。毛泽东以为，把达赖喇嘛说成象蒋介石一样的坏人，农奴就恨达赖喇嘛了，但蒋介石并不是精神领袖，并不掌握汉人进入天堂的钥匙，汉人也不关心来世。所以毛泽东不懂文化心理学。这是毛泽东所犯的最大的错误，这也是共产党至今在西藏问题上
搞不好的重要原因。
喇嘛、尼姑丧失政治特权
安琪：邓小平时代与毛泽东时代有什么不同吗？
徐明旭：邓小平当政后，把毛泽东的政策翻了个个。他给藏人大量的钱，派汉人去西藏建设现代化设施，提高他们的生活水平，允许宗教自由，家出钱修寺庙，出钱养大批的喇嘛、尼姑，给了他们大量的好处。这些政策是通过胡耀邦执行的，所以藏人都说胡耀邦是共产党里唯一的好人。胡耀邦八零年五月去西藏视察，我是八二年到西藏的，亲眼看见了邓小平的政策，我把邓小平的政策称之为福利政策。邓小平企图用经济上的好处来换取藏人放弃独立，但他同样忘记了藏人的精神需要，对来世的需要，他并不
能改变这个事实。以前清朝皇帝懂得这一点，他在西藏制造一个神话，说清朝皇帝也是西天大菩萨－－文殊菩萨的化身，达赖是观音菩萨的化身，这样藏人就信以为真了，就接受清朝的统治。同样，英国殖民主义者和俄国沙皇殖民主义者，当年去诱骗达赖喇嘛投靠他们时，英国代表就说英国女王才是西方大菩萨的化身，俄国代表说沙皇才是西方大菩萨的化身，他们都懂得在宗教上打动藏人，他们知道物质不能代替精神。共产党受自身意识形态的限制，他不可以告诉藏人说：中国共产党总书记就是西方大菩萨的化身，而藏人如果没有一个来世的寄托，他们就不会听你的。所以无论给他们多少钱，都不能使他们放弃对达赖喇嘛的崇拜。用一个藏族老人的话来说："共产党的政策管现世幸福，达赖喇嘛管来世幸福"。换句话说，他们在物质上认同共产党，在精神上认同达赖喇嘛。
安琪：所谓物质幸福，主要是什么？
徐明旭：例如，西藏的土地全部分给了农牧民，国家不收一分钱的税，反过来给他们免费医疗，免费教育，天下哪有这样的好事？汉人的血汗，通过中央财政拨款与薪水、津贴、福利、住宅给了藏人。西藏是个自然生存条件极其严酷的地方，没有现代工业，现在拉萨市民的生活与北京市民不相上下。中国政府现在每年给西藏十五亿人民币来养他们，拉萨市民的人均住房十五平方米，是全国市民中最高的，北京老百姓有人均十五平方米的住宅吗？根本没有，上海只有三平方米。
安琪：为什么西藏游行示威不断发生？
徐明旭：西藏的游行示威，都是喇嘛、尼姑带的头。喇嘛、尼姑实际上也是共产党养着的，但他们的宗教观念使他们看到不信神、不信宗教的汉人就特别恨，就象义和团看到洋人就恨一样。
另外，在达赖喇嘛时代，政教合一，喇嘛有很多政治上的特权，中共虽然给喇嘛恢复了政策，将大量当年红卫兵捣毁的寺庙修复得金碧辉煌，宗教事务管理局给那些喇嘛发工资，还定了级别，有科级喇嘛、处级喇嘛、厅局级喇嘛、省级喇嘛等，他们都成了头面人物，出门有车，还有房子、小别墅什么的，但是共产党不可能把政教合一制度下喇嘛的政治特权还给他们，所以他们就带头闹。崇拜达赖喇嘛的藏人，一看到喇嘛号召西藏独立，他们就跟上去了。
藏人仇恨汉藏官倒
安琪：共产党培养的藏族干部的立场是怎样的？
徐明旭：一些藏族高级干部，他们本来是共产党培养的翻身农奴，达赖喇嘛是他们的死对头，达赖喇嘛如果掌了权，他们就要受到追究和报复，即便不受追究和报复，也会失去共产党给他们的特权，他们现在高级轿车进进出出，有小洋房，贪污的钱成千上万，整夜纵情声色，内地的共产党干部有多腐败，西藏的干部就有多腐败，甚至更严重，因为西藏天高皇帝远，尤其藏族干部，象热地，就竟敢利用职权强奸汉族姑娘。
安琪：藏人对这些人怎么看？
徐明旭：有很多西藏人和海外华人，包括民运人士，都有个错觉，似乎每个本土藏人都坚决要求独立。流亡藏人是受达赖喇嘛影响高度政治化了的，满脑子是西藏独立。你听海外民运人士说起来，好象大陆的中国人个个都是要自由民主的，实际上农民对八九民运一点都不关心，没有一个农民参加过示威游行，"六四"屠杀，全国各地的市民义愤填膺，但农民无动于衷，而且北京市民之所以支持八九民运，不是因为自由民主这样
的抽象口号打动了他们，而是因为反腐败、反官倒的口号打动了他们。样，西藏农牧民根本没有政治意识，他们不知道独立是什么，他们从来就没有独立的概念。市民当然受到一定的文化教育，有政治概念了，他们中大多数也和中国普通市民一样，对自由、民主、独立是不关心的，他们关心的是反腐败、反官倒。他们看到那些藏族、汉族干部在西藏也很腐败，单位上分子，他们要分很多，其他人分很少。有钱去内地旅游，在拉萨豪华宾馆一掷千金的，就是汉藏官倒。原来西藏文坛的一个青年叫扎西达娃，他现在是西藏作协主席，又是西藏文联的官倒机构、西藏文化发展公司总经理，他就是个大官倒，每天晚上到夜总会花天酒地，藏族人看了这些人就恨了。八九民运北京学生在天安门广场绝食的时候，西藏有一百多名文艺、新闻工作者联名发表声明，声援北京学生，其中三分之一是藏人。
西藏汉人受双重压迫
安琪：从很多报道看，汉藏之间关系比较紧张，主要矛盾是什么？
徐明旭：汉藏之间有个文化习惯问题。汉藏冲突问题主要出在共产党身上。共产党对西藏的政策，是以藏人为主，一切要优待藏族。比如单位评职称，升工资，提干部，派人到内地出差，学术交流活动等，都是藏族优先。以我来说，我是有史以来第一个到西藏去的毕业研究生，之后有两三个研究生来，我离开时，西藏只有四个研究生，说起来我在西藏是学历最高的。我在很多学术杂志上发表过论文，经常收到一些邀请，参加全国性的学术会，我的西藏同事，说是中央民院中文系毕业的，连文章都写不通，他当然不会得到任何人的邀请，就抢这个开会的机会，借口就是藏族优先。一次两次，我也忍了，时候多了，就忍不了。
在那里的汉族就是两种人，一种是掌握最高权力的，如西藏自治区党委书记，以及各个单位的主要汉族领导干部，当然藏人看到他们也是必恭必敬的，但是，绝大部分汉人是普通的小干部和专业人员，他们要受双重压迫，一是汉族共产党干部对他们的压迫，另外还有藏干的压迫，还要受藏族同事的压迫，什么好事，如果两个人选一个的话，那肯定是给藏族，不给汉族，不论你的知识水平和业务水平有多高，都不行。久而久之汉人就气不过了：我放弃内地的舒适生活，戴着红花，敲锣打鼓地到了这边，为的是建设西藏，让藏人享受现代物质文明，却变成了二等公民，还要受藏族同事的气。
安琪：藏人也说他们在自己的地方成了二等公民？
徐明旭：毛泽东时代他们是二等公民，邓小平时代就完全不一样了，汉人在西藏变成了二等公民。在西藏的汉人干部，他们的子女家属是没有公费医疗的，但藏人全部有公费医疗，包括农牧民，这是不是不平等？招工藏族先，汉族干部的子女成年了就没有工作，考大学，藏人的录取分数线只是汉人的一半，这是不是倒过来的种族歧视？
西藏不能独立
安琪：抛开可能性，你认为西藏独立这个问题能不能成立？
徐明旭：作为一个政治研究者，任何问题都要考虑二个方面，即理论合法性与现实可行性。联合国人权宣言讲，每个民族都有自决权，但是联合国宪章也规定，主权国家不容分裂。塞尔维亚占波斯尼亚三分之一人口，他们全民投票要求独立，结果联合国就借口"主权国家不容分裂"不准塞尔维亚人独立。那么，他们就不是民主吗？现在世界上有二十多个国家的少数民族要求独立，联合国都不让他们独立，这是双重标准。世界上有三千五百个民族，只有一百九十几个国家和地区，如果这三千五百个民族都要独立，那不得了！因为世界上很多民族是混居的，都要独立，土地怎么划分？领土怎么分界？只有用武力解决，这是世界的末日。
民族自决从理论上是行得通，在实践中是行不通的。这个理论是一个纯理想主义的理论，人民自决是更荒谬的了。人民自决，哪个范围自决？你说：中国人民自决。那中国人民中有五十六个民族，那些少数民族要求独立，中国全民投票，你是少数，你肯定输，你肯定独立不了。联合国并没有公开支持西藏独立，西方各国都不承认西藏独立，也没有一个国家承认西藏流亡政府。
安琪：如果从语言、文化、宗教等心理结构特征来分析，西藏是不是有特殊的独立因素？
徐明旭：有很多国家内的少数民族跟主体民族的语言文化宗教完全不同，如印度克什米尔的穆斯林要求独立，他们的语言和宗教跟主体民族完全不样，谁支持它了呢？塞浦路斯的土耳其人也一样。塞浦路斯的土耳其人在土耳其军队的支持下，占领了塞浦路斯的北部，自称塞浦路斯土耳其共和国，联合国拒不承认，只有土耳其承认它，美国、英国、法国都不承认它。这种情况多了，所以说，语言宗教的不同，并不能成为独立的理由。
再看可行性，达赖喇嘛现在还坚持西藏是"大西藏"，根据达赖喇嘛的自传，"大西藏"只有六百万藏人，但是却有七百五十万非藏人，分散于十七个民族中，这些民族，有的是信伊斯兰教的，有的是不信教的，如果"大西藏"独立，就会造成内战，不管对谁来说，都是灾难！
是汉文化侵略还是西方文化侵略？
安琪：西藏有没有独立的能力？
徐明旭：达赖喇嘛在会见海外民运人士时曾说，他只要西藏自治，不要独立，因为西藏在政治和经济上都很难独立，它只能依附中国和印度中的一个国家，那么还是中国靠得住一点。他没有说为什么，我个人分析，因为中国政府拿得出钱来。现在西藏的经济全靠汉族供给，我这里有一篇华尔街日报今年(一九九七年)七月十四日的文章，说中国去年就给西藏补贴了四亿六千万美元，等于三十六点八亿人民币，不得了啊！美国每年给俄罗斯的援助也不过一亿美元左右。我在西藏亲眼看到，现在如果没有中国政府的补贴，西藏经济就会崩溃。西藏生产的粮食和肉类，只能养活它人口的三分之二，市民吃的全部是从大陆内地运去的粮食，
安琪：你说中共给了他们这么多好处，那么从文化传统、宗教信仰方面都有哪些变化？
徐明旭：九三年我在华盛顿参加美国和平研究所召开的西藏问题讨论会，这是美国总统直属的外交政策研究机构，达赖喇嘛的首席代表洛地先生代表藏族参加会议，我作为汉族代表参加会议，还有很多美国西藏问题专家。一位美国教授发言，说他到西藏，
满眼看到的是汉建筑，看不到藏式建筑，看到很多汉式服装，很少看到藏式服装，这是汉族的文化侵略！
我马上站起来说，这位先生到西藏去走马观花，他看到的电影院、百货大厦、饭店等所谓汉式建筑，实际上不是汉式建筑，是西方传过来的钢筋水泥的平顶大楼，汉族建筑是四合院，不是这样的。我拿出美国报纸发表的西藏人示威游行的照片说，你所看到的汉式服装，其实是西式服装，那些藏族人穿的是西装，不是汉式服装。汉人和藏人都是黄种人，今天我穿的西装，洛地先生也穿的西装，如果你们不知道我们的族别的话，你们谁知道谁是族，谁是藏族呢？就象我到美国来，很多人以为我是日本人或韩国人一样。所以，所谓的汉族文化侵略，实际上是西方文化侵略。同样，我们到亚洲国家去，到日本去，你满街看到的也大多是穿西装的日本人，而不是穿和服的日本人，绝大多数是钢筋水泥筑的四四方方的楼房，而不是日本用木头做的盒式房子。所以说，西方的文化侵略，不仅深入到了西藏，深入到了中国各地，而且也深入到了韩国、日本、台湾等亚洲各地。那个美国教授哑口无言。
藏民族的衰落
安琪：你曾说中国政府拨款三亿元人民币，把文革中被摧毁的寺庙大部分修好了，还养着四万六千个喇嘛，所谓养是什么意思？徐明旭：喇嘛拿工资，还有公费医疗。有个美国导演，在拍一个西藏的政治研究片，来采访我，我问他们在西藏是不是看到寺庙和在那里烧香磕头的藏族老百姓？是不是
看到那些念经的喇嘛？他们说，看到了。我说，既然你们看到了西藏老百姓和喇嘛都能自由地从事宗教活动，那你们怎么还说西藏没有宗教自由呢？他们说：我听说那些喇嘛们如果搞大规模的佛教活动，需要向政府报告。
我说，这是因为他们要从事大规模的宗教活动，要政府拨款，给他们钱，他们的工资也是政府给的。就象你是一个自由撰稿人，你要美国一个基金会给你一点钱，从事某项课题，你总要打个报告，说明一下你要干什么吧，然，人家凭什么给你钱呀！那么，要你打个报告，你能说人家是在干涉你的学术自由吗？他们很惊讶，西藏寺庙是政府给钱的，美国任何一个宗教活动都不是国家给钱的。
安琪：据报道，西藏以前有六千多座寺庙，现在只修复了一千七百多座。以前大约有十一万个喇嘛，现在只有四万六千个喇嘛。宗教活动较之以前，是不是有很大差距？
徐明旭：现在西方批判中共在西藏问题上的政策，把毛泽东时代的暴行，移到现在来。只说中共摧毁西藏寺庙，闭口不提中共修复寺庙。这里有个问题，中共也在控制喇嘛人数，因为他要发工资，所以要求定编。以前的喇嘛是没人发工资的。
美国藏学家戈尔斯坦在分析西藏民族的衰落时讲到，达赖喇嘛时代的西藏，有百分之二十六的男人是喇嘛，而尼姑的数字是微乎其微的。佛教规定，出家人不能从事生产活动，不能结婚生育，那么这四分之一的男人不从事生产活动，不结婚生育，必然要引起一系列严重的社会问题和经济后果，第一，很多笨重的农牧业劳动，就要由妇女来承担；第二，四分之一的男人不能结婚，那么，势必就有四分之一的妇女找不到丈夫，虽然西藏人可以一夫妻，但能够有两个以上妻子的人还是很少的，因为他没有能力养活那么多妻子，那么这也妨碍西藏人口的发展。正因为有这样多的问题，所以西藏曾经出
现了很多单身母亲，而且性病流行，是共产党统治西藏以后，派了大量的医疗队，把西藏的梅毒治好的。但这点他们从来不提。所以那么多人当喇嘛，是造成西藏社会停滞不前的原因之一。中共现在限制喇嘛人数，不允许他们无限制地膨胀，这是为了人道。
安琪：这是你的解释还是共产党的解释？
徐明旭：是我的解释，不是共产党的解释。中共只从发展经济的角度解释，我从人权角度解释。你讲人权，好的，那我反过来问你，你使那么多妇女找不到丈夫，这是不是侵犯人权？你使那么多妇女不得不去做本来应由男人来做的沉重的农牧业劳动，这是不是侵犯妇女的人权？
再举例来说，现在西藏自治区藏族人口有二百三十万，其中有四万六千个喇嘛，占总人口的百分之二。而以佛教立国的泰国，根据官方的统计数字，他们的和尚只占全国人口的百分之零点五，那么，共产党养的西藏喇嘛已经是佛教之国泰国的四倍，够高了吧！无论哪个国家都没有这样高的比例。而且没有那一个国家的宗教人士是由政府养的。
政教合一的达赖喇嘛
安琪：西藏的人权状况究竟是怎样的？
徐明旭：跟达赖喇嘛时代来比，毫无疑问，现在人权改善了很多，现在的藏人，跟现在的汉人一样，没有政治上表达不同意见的自由，没有言论自由和出版自由，但达赖喇嘛时代，占人口百分之九十五以上的农奴什么自由也没有，他们的法律规定，农奴如果议论(还不是批评，只是私下议论)达赖喇嘛，就要逮捕法办，甚至批评一下农奴主，他都不敢。他们那时候在没有政治自由这一点上与汉人是一样的。但是，当年的农奴连人身自由都没有，他们是主人的财产，是会说话的牲口，主人可以把他们当牲口一样买卖，达赖喇嘛从来没有否认过藏人现在有了人身自由。达赖喇嘛每天都在攻击共产党，但他从来不敢说，在共产党统治下，藏人就象会说话的牲口，被他们的主人随意买卖。可见，今天藏人确实有了人身自由。这个对比说明，达赖喇嘛时代农奴不但没有政治自由，而且也没有人身自由，现在中共给了藏人人身自由，但是没有政治自由。政治自由和人身自由相比，人身自由比政治自由更基本。邓小平给了藏人更多的自由，除了政治自由，其它什么自由都有，如文化自由，经济自由、宗教自由等。
安琪：但也有人说是共产党对藏人的剥削？
徐明旭：他们说的话是不需要负责任的，他可以凭空捏造。例如，他们说汉人个体户的商品价格要高得多，你算一下，一瓶香水从成都运到拉萨，汽车要在川藏公路开一个星期，汽油费当然也要算进价格里去，这样能算是剥削吗？这是市场经济规律么。还有，你藏人买电视的钱是哪里来的，是中国政府以薪水、津贴的形式送给你的，这些他们提都不提。
安琪：去年又有喇嘛、尼姑上街游行，抗议中共控制宗教活动，对此如何解释？徐明旭：说来很有意思。在九零年前，西藏有三次重大的游行示威，带头的主要是喇嘛、尼姑，上街的包括国家职工和无业游民。到了九零年以后，就没有大规模的游行示威了，到现在已经七年了，原因很简单：中共给那些闹事的无业游民安排工作，给闹事与不闹事的全体职工提高工资，分房子，然后警告他们说：这些钱都是府给的汉人的钱，你要独立，这些钱就没有了，达赖喇嘛可以给你们同样的钱吗？达赖喇嘛口袋里有多少钱？藏人一想，对呀！他们就不闹了。现在喇嘛、尼姑绝大多数也是不闹事的，只有千分之一的人在闹事。
去年中共派工作组到寺庙去，整顿寺庙，叫他们遵守法律，要他们承认中共选定的班禅。今年一个美国议员去了西藏，回国后发表文章谴责中共，说中共禁止未经当局同意的宗教活动是侵犯宗教自由。所谓未经当局同意的的宗教活动其实是政治活动，宣扬西藏独立，散发传单。这无论如何不能算做宗教活动。哪个国家的公民都要遵守法律，西方先进的民主国家都要政教分离，喇嘛上街游行，向前来朝拜的老百姓宣传藏独，这是政治活动，违反了政教分离的原则。
安琪：你怎样评价达赖喇嘛？
徐明旭：达赖喇嘛一夜之间，从政教合一的最高领袖变成了民主领袖，人权斗士，这里有个奇妙的转换。如果他只是在一个国家的范围，如路易十六，在法国，无论他怎样变化，都不会变成民主领袖，人权斗士。但是，当时如果有入侵者，比如德国占领了法国，法国的路易十六跑到英国去了，在英国成立流亡政府，号召法国人民起来反抗德国的侵略，这时，在反对民族侵略，争取民族自由的层面上，他就成了民族英雄，民主斗士了。西藏就是这样，民族问题掩盖或者扭曲了政治制度问题，达赖喇嘛就是这样的一个角色。他所说的自由，不是废除农奴制，他的人权也不是要解放农奴，而是要民族独立。当然达赖喇嘛在西方国家学习到了民主制度，他个人也是会改变的，他认识到了以前的农奴制是不合时宜的，这个我们也要肯定。但是，达赖喇嘛至今还是政教合一的，他既是西藏人的政治领袖，又是西藏人的宗教领袖，政教合一与西方国家的民主制度是反其道而行的，是反民主的。从这个意义上说，达赖喇嘛充其量算得上是一个民族领袖，根本不是一个民主领袖。
1997年11月
这位兄台，其实我的观点很好理解，
一、生命、民族、国家等等问题，归根结底是人的问题，人的问题首先是每个个人的问题，其次是他自愿所从属的族群问题，然后才是各族群所共同维持和承认的国家。
换句话说，我始终相信“人权高于主权”和“民族自决原则”，如果个体认为族群侵害了他的自由、如果国家内的族群觉得权益、自由收到侵害和压迫，那么这些集体，无论是族群还是国家都应该尊重和保护其成员的意愿。
即便他（或他们）在外人眼里多么的不知好歹、多么的愚蠢，别人仍然应该尊敬当事人的想法，至少让他有机会平等说出自己的想法，最起码也允许别人发发牢骚，现在的中国政府是这样的吗？这几次骚乱都是因为僧侣和平示威被压制和驱散而引起暴民动粗。中共会允许老百姓和平示威吗？
如果其成员待在其中不能幸福、不能心甘情愿，任何空洞的什么伟大国家、团结统一，不过是自欺欺人，徒有其表，有什么实质的意义呢？只是为了你我感到自豪？或是可以向外人夸耀？还是在海外的时候别人因此不会歧视呢？
真正的幸福和真正的自尊都是来自个体自身，任何外来的假借都是虚的。如果你仅仅因为自己的面子，就忽略别人的感受甚至痛苦，是不是太不厚道了呢？
二、西藏是个宗教民族，如果没有宗教，其文化就剩不下什么，而过去几十年政府和绝大多数国人的看法，全都是外族的、无神论的看法，而且中共除了无神论还是个独裁政权，根本不容许真正的多样文化，因为真正的多样文化和他那一套的欺骗宣传背道而驰，他就维持不了他的统治了。
世俗的观念以为只要给了物质帮助，就解决了大部分问题，但到宗教徒那就说不通，这即使在无神论者看来多么不可理喻，也没有办法改变，对于这样的不同我们应该尊重。
很少有人从宗教心理理解西藏人的想法，国内也听不到普通藏人真实的声音，因为政府是不允许与之不同的声音发出来。
三、西藏和中国的关系，历来都存在争议，中共以前，都不是直接隶属关系，那更像是一国两制。甚至中共开始与之签署的和平协议也是这样说的，但到后来社会主义改造和大跃进，破坏大量庙宇，涉及到其民族的根本——宗教，才导致一拍两散，很不愉快。所以以前西藏的和平是压服不是说服，迟早会闹翻的。
这几年，政府拼命对西藏大撒金钱，但对宗教信仰大加干涉，甚至要参与到其中，这只能说是越搞越糟。
说到底，西藏的问题实际就是宗教信仰文化的问题，其实如果中国真有一个民主、开明的政府，西藏其实未必想独立。
其实和台湾问题一样，西藏问题的关键，还是在一党专制上。但问题是，照现在这么搞下去，民族仇恨日益加剧，即便等中共有一天真的倒台了，西藏也真的会独立了。我觉得科索沃问题与此类似，前独裁者的粗暴统治是其独立的催化剂。
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