Wednesday, March 31, 2010

(转)王维洛析西南五省大旱(下)

(转自大纪元

【专访】国土规划专家王维洛析西南五省大旱(下)
王维洛:现在用的是将来保命的水

【大纪元3月30日讯】(大纪元记者黄芩德国采访报导)自2009年7月以来,中国西南地区陆续遭遇旱灾。今春高温少雨天气,更是让五省区市干旱受灾人口达到5千多万人,造成1,600万人饮水困难,其中云南、贵州最为严重。干旱造成河流见底、水库干涸、饮水匮乏、土地欠种和水运断航。
从全国森林分布的情况来看,西南地区得天独厚,森林覆盖率达50%以上,绝大部分是原始森林,一向风调雨顺。但为什么近来遭遇如此大旱,有没有什么办法来挽救这种局面,带着种种疑问,大纪元记者采访了旅德华人、中国国土规划专家、《三峡工程36计》作者王维洛博士。

王维洛认为西南地区的条件特别丰厚,干旱主要是人为因素造成的。他认为应该是人来适应天,而不是要求天来适应人。过去60年来,中国的水利政策不正确,一直走歪路。在这次西南五省大旱中,政府晚了6个月才作出反应,主要是看政治上的考量,而不是根据灾情的严重程度。以下是大纪元记者对王维洛的采访:

(接上半部份

人来适应天 而不是天来适应人

记者:您认为这次西南大旱是天灾还是人祸?

王维洛:什么是天灾、什么是人祸,中国都在讲天灾,天灾要看对谁而言,是没有一个准确定义的。德国一位科学家说过,所谓的洪水、旱灾对自然界来说不是灾害,只是对人类来说是个灾害。以前讲天人合一,是讲人来适应天,而不是天来适应人,人只是自然的一部份,而不是自然的全部,也不是自然的主宰。而现在要求天来适应人的要求。

过去是什么样子的,我来说一下。其实老天给人的生活安置得挺好,也想到了旱灾的需求,我们有地表水、浅层地下水、中层地下水和深层地下水。平时我们用的是地表水,君住江之头,我住江之尾,共饮一江水,大家喝的都是河里的水。如果天不下雨,如果地表水干枯的时候,我们有表层地下水、中层地下水,如果长时间不下雨的话,还可以有深层地下水。这次用过之后,下次不用了,还是可以补充回去的。所以人是在适应老天的。人可以在平时使用地表水,在干旱时用地下水,根据旱情逐渐往深层用。

现在用的是将来保命的水

让我们来比较一下以色列。以色列是世界上水资源最少的国家之一,以色列是不允许开采地下水的,以色列的地下水是为了他们民族存亡的战争时期应急用的,他就设想周围的阿拉伯国家把他全包围了,多少年都没有水,地下水是他的保命水。

那么中国是什么情况呢?因为地表水都污染了,大家都开采地下水,地下水就超出了可开采的范围,等到干旱的时候,井里没有水了,就像这次在云南一样,只能开采深层地下水。也就是说,现在在用的是将来保命的水,是将来可能产生7年干旱那时候的水,如果7年干旱,还有深层地下水可用,现在用完了,将来就没的用了,因为深层地下水的补充时间很长。

自然给人创造了条件,人没有按照自然的规律去使用水。你认为地下水是任何时候都可以用的,因为它存在我就可以用,其实地下水的存在,在某种意义上来说是为了灾害来的时候准备的。为什么以色列不用地下水,它有很丰富的地下水资源,为什么不开采,它说得很明确,就是为了保卫国家的时候用的,发生战争的时候,长时间得不到地表水的时候,才来用于保命用的。

记者:听上去很可怕,等于中国现在就把保命的水用了。

王维洛:现在为什么碰到3个月、5个月没有有效降雨的时候,就会出现干旱呢?就是因为把地下水全部抽干了,地表水和地下水没有出现互动,当然很容易出现旱情。以前哪里那么容易出现旱情?你就看中国的报导,每年就是这里旱、那里涝,每篇都报50年一遇、百年一遇,篇篇如此,烦不烦哪,按照你这几年的说法,等于是一年一遇了。

说天灾人祸,那看你怎么样来定义的。因为天、自然是这样的,历史上也有过这样的,就像一个人,有生气的时候,有不高兴的时候,它有雨下得多的时候,也有不下雨的时候,那它不下雨了,你就说是个“灾”字,就有点人对自然的要求太高了吧。

记者:看来这是人不知足造成的。

王维洛:这确实是人很不知足的,你有很好的地表水条件,你觉得把地表水污染了没关系,你有地下水,你就把给你灾害的时候留的水全部开采了。那你说是天灾还是人祸呢?当然是人祸了。

目前我正在读两本德国人写的书,一本是说可持续性水的供应,另一本是讲在最危险的时期,其实他是讲战争时期,怎么保证水供应的问题。其实中国人是把他在最危险的时候的水资源都用了。因为这次旱灾过了,拚命往下打水、打水,现在能抽到水就是好,就是能解决问题了。但是,有没有想过,这个水老天是给你留在什么时候用的?老天给他设计的是一个什么样的东西?他没想过。他认为只要拿来用就可以了。

记者:温家宝在云南时问可不可以再打一口井,对此您有什么看法?

王维洛:温家宝说的可不可以再打一口井,其实地下水就那么多,那你在打第二口井的时候,是不是又在犯一个错误,因为可能那些水在今后的几百年、几千年都补不回去了。因为中间隔的是不透水的岩层,是一个补充很缓慢的过程。

表层地下水和地表水是循环的,你把地表水都浪费了,都毁坏了,污染了,你这个时候再来说水少。

德国人均水资源比中国还排在靠后一位

王维洛(问记者)你知道中国缺水?你说德国水多还是中国水多?

记者:那我觉得肯定是德国的水比中国的多。

王维洛:那我就来告诉你,中国的水资源排行比德国提前一位。就是说,中国的水资源比德国多。

王维洛:不能想像吧,你看德国人也经常在谈水危机的问题,但是他们报纸上都说,我们现在不存在水危机问题,可德国人均水资源比中国还排在靠后一位。我跟很多人说到这件事,很多人都不相信。

其实中国的条件不比德国差。北京的降水量和柏林是一样的,说北京没有大河,柏林也没有大河,它为什么就不缺水。所以很多问题是要问一个为什么的。

中国农民最缺水

王维洛:为什么中国就会出很多问题呢?中国这次缺水、缺水,缺到最后你看看是谁缺水?是农民缺水。

农民主要缺少两种水,饮用水和农业用水。

农民生活用水缺,确实是中国政府不作为的结果。建政60年了,前几年就说中国有2千万人没有水,中央投了多少钱,然后又说有3千万人没有水。我到过南非最穷的贫民窟,南非每一户人家都有自来水供应,就是贫民窟里的每一家人都有自来水,这不是说一个国家做不到的事情,这是一个国家能做到的事情,而且还是一个比较容易做到的事情。

中国政府在几年前推行一个政策户户通电,把电线拉到每一户,这个基本上做到了,它为什么不做到户户通自来水。为什么只做到城里人有自来水,而农村人没有自来水呢?中国的农民有没有想过他应该有权利获得饮用水的权利呢?中国政府有没有感到它的义务,必须给户户通水呢?这是一个公民权利的问题。

南非的政府就这么规定,自来水公司有责任把水供应给每一户人家,只要法律上这么定了,他就这么做了。那些平民窟房子破得很,但是有自来水。哪怕在最干旱的时候,一个人一天所需要的饮用水并不多,也就只有5升,包括喝的、做饭菜的水。解决这个水并不是一个很难的问题。但在中国全国水资源污染的情况下,可能是件不容易的事情。

中国几千年历史上第一次农民要向政府机构买水

现在再来说说农业用水。记得这次春晚里有个节目《党的政策亚克西》,第一个唱的就是中国政府把农业税给免了,说这个政策“亚克西”,我也说这个政策“亚克西”。因为农民不用交税了,这是中国几千年来,头一个政府把农民的税给免了。但你这只手不去收农民的税了,你另一只手向农民收水费了,农民灌溉用水要问水利单位去买,这也是中国几千年的历史上第一次农民要向政府机构买水,要付水费了。所以农民现在灌溉水没兴趣,他买不起水,农民回到了靠天吃饭的路上了。农民自己说了,以前我们可以到水库里打水,现在水库的水,不让你打了,你得问他买了。

农民买水的话,1公斤大米要用500公斤水才能种出来,有的甚至要用1000公斤,需水量很大,你要让他买水,卖粮的钱还不够买水呢。所以农民就不问他们买水,是一个抵抗,我不买你的水怎么样,我就靠老天吃饭了。所以说这个政策就不“亚克西”了。一边把农业税免了,另一边你又收水费,干脆什么政策也不要做最好了。

中国政府老是说自从包产到户之后,农民没有建设水利设施的兴趣了。农民为什么要有兴趣,建了水利设施,他还得买水交钱呢,他何苦呢?买来的水种出的粮食还不够交买水钱呢。所以说,它的政策就是一个很害人的政策,那些农民都很消极。自从中国政府规定农业用水要买的时候,农民就基本上回到靠天吃饭这条路上来了,我不买了,你不是市场经济嘛,我还可以有不买的权利吧。

所以说这个问题要引起大家的重视。哪怕你把所有的水利设施都修建上去,农民用水的权利没有受到重视的时候,在旱灾出现的时候,雨下的少了的时候,这些矛盾就会很严重。

要解决这个问题 中国首先得好好反思

记者:那您认为有什么补救的方法吗?

王维洛:它不用补救,它补救什么?我跟你打个赌,你去看,今年10月份的时候,它的报告中,农业又是大丰收了。等明年在两会上的政府报告,又是工业丰收、农业丰收,大家都丰收。

记者:农民有办法吗?

王维洛:那有什么办法?多学学温家宝的指示?“多难兴邦”?灾难越多,国家越“兴旺”?(苦笑)我是没搞懂他这句话的意思。

其实现在中国关于旱灾、洪水的治理方法整个思维是错误的,治水的思维是错的。要改的话,就要从整个思维上开始改。中国现在思维的改变是什么?过去毛泽东说人定胜天。现在觉得不太好听,现在说人应胜天,其实是一回事儿。

古语“人定胜天”的意思是,在某种条件定下来的时候,指“人定”的时候,比天的条件更重要,是这个意思。根本就没有“人”“定胜天”的意思。中国的古人怎么可能有“胜了天”的思想呢?他不可能有“胜了天”的思想。为什么呢?天是谁?天是皇帝的老子呀!皇帝自称是天子,是老天的儿子,是受命于天来管理老百姓的。哪一个人敢说,可以胜过天呢,不可能的事情,皇帝先得把他杀了。

中国怎么样来解决这个问题,首先真得来好好的反思。反思什么地方是做得不对的,做错了。而不是出一个事情就说是天灾,要是天灾的话,错误永远会持续下去,要去想确实什么事情是做错了。或者我们再退一万步讲,你什么事情能做得更好一点。比如说西南大旱,如果你在旱情发生的3个月时,也就是去年12月份就采取措施的话,也不会像现在这样的情况。

为什么2009年16省大旱时,3个月就采用了很强硬的措施,国家防总发布了红色警报,而在第二年的时候,非得拖6个月,等到两会结束,等到温家宝去看完以后才来采取措施?而现在采取的措施就相当的无力,很多灾民说根本就没看到政府给他们的援助,他们还是靠自己,靠自己的扁担,走很远的路去挑水。

话说回来,因为中国的机制就是长期建立在中央集权的体制上,老百姓适应了这种机制,往往处于一种很被动,也不会学会一种从下到上的体制。因为从下到上是一种从独裁转到民主的过程,所以它不会允许这样的体制存在,它还是在想让老百姓消极地等待着中央政府的恩赐。

学会思考问题 勇敢地说出自己的想法

记者:那您认为作为一个百姓,如果他不能消极等待,他还能怎么做呢?

王维洛:他就是要自己掌握自己的命运,这就是他的一个新的思维的开始,我不能依靠政府,也不能依靠谁来做,必须依靠自己采取措施的时候,就是一种摆脱中央集权的思维。

记者:关于2010年西南的干旱,您还有一些什么想法吗?

王维洛:西南是中国水资源相当好的一个地区,原来的生态环境也是相当好的,但经过这么短短几年人为的破坏,西南地区的环境受到很大破坏,森林减少了,土壤不能保持水,到了一个比较长时间的、降雨比较少的情况下,就出现了一个水资源短缺的问题。

我们回过头来想一想,在自然界里6个月降雨比较少,是季风气候的特征,而老天给西南地区创造的环境,来应付几个月降雨少的情况,应该来说不是一个很难的事情,不会到今天这么一个地步。如果我们现在来思考西南地区旱灾的问题,我们必须认识到60年了,水利政策一直是走的一条歪路,走的是一条错的路,可到现在为止,它也不知道错在哪里。

我们要看这么一个事实,为什么中国的旱灾、涝灾越来越频繁,灾害造成的损失越来越大,而中央对水利的投资越来越高,投资比教育投资要多得多。为什么投下去这么多的钱,事情做得却越来越糟糕,我们就要想一想,水利政策是不是“亚克西”。

因为中国政府是不让人思考,希望都顺着它的思维走。如果我们每个人都学会思考,每个人都提出为什么,很多问题就容易解决了。像灾区涉及的老百姓就会问,我为什么会是这样?而不是情况到底是怎么样?情况到底怎么样,眼睛都可以看得见,现在有互联网、有很多照片都可以看得见,但要想到为什么会是这样,提出个为什么。

其实这个问题大家都可以思考,从你这个方面、人生经历,你来考虑这些问题,要勇敢地把你的想法说出来,并不一定你的想法都对,但要学会怎么去思考问题,这是我的想法。希望大家看了文章或听了我的采访以后,如果能达到这个效果的话,那我就很高兴了。

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