（转载）中国当代社会诸问题——余英时先生与中国部分流亡知识分子座谈录

（转自观察）

中国当代社会诸问题——余英时先生与中国部分流亡知识分子座谈录

北明

（按：年初获得美国国会图书馆克卢格（Kluge）人文学术终生成就奖的中国历史学家余英时先生，前不久与部分海外流亡知识人聚首，畅谈中国当代社会诸问题。多年以来，余英时是中国流亡知识分子中心“普林斯顿中国学社”的得力支持者。这次会谈，是“八***九**六***四”之后，中国海外流亡知识人有史以来首次汇聚一堂，借庆贺余英时获奖之际，听这位亦师亦友的史学家畅谈他获奖的感受、介绍他继绝存亡之思想学术生涯的起点，同他交换在美国治中国史学的经验、发表对中国学界风气和学术标准的看法、探讨中国传统文化断代的根源、畅谈49年以来中国当代社会道德现象及其原因、分析弱势群体仇恨心理、展望未来中国社会前景。参加这次小型私人会谈的还有一、二来自大陆和海外的关心中国事务的学者和美国汉学家。）

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座谈时间：2007年1月6号座谈

地点：美国普林斯顿

参加人：（按发言先后顺序）余英时、北明、陈奎德、张伯笠、邵新明、苏炜、林培瑞(Perry Link)、胡平、温克坚、郑义、阮若英、苏绍智

(北明根据录音整理、编辑，业经余英时教授校对。本文大小标题为北明所加，全文略有删节）


一，获奖感怀

余英时：大家为了这件事情从这么远的地方来，给我祝贺，我真的是非常感动。同时我也觉得不敢当。怎么说着，我从个人来讲，得奖当然是一个好事情。可是这个事情本身也给我很大的精神负担。如果没有这个奖，我还自由一点。有了这个奖，好像多了一层束缚了。现在看到人家写我的东西很多很多。我说糟糕了，从前都是我写人家，比如写方以智，现在自己变成被写的对象。（笑）这不是很好的滋味。

我并不是矫情，说这个奖不重要，我是说这个奖有个象征意义。这里有承认中国文化的意义，肯定中国的文字，中国的学术是世界学术的一部分，这比我个人得奖重要的多。我（得奖）是偶然的。而且也并不是我该得这个奖。该得奖得人很多。至于提名到得奖得过程，我真的还完全不知道。很早以前我听说有人提过我的名，你（指林培瑞——北明注）告诉我的。还是两年以前吧，第一届还是第二届。而且已经过去了，所以我认为根本没这个事了。我完全没想到我还会得奖。上次，十月中，我在普林斯顿演讲的时候，演讲前几分钟，Willard Peterson 告诉我，说“国会图书馆的馆长James Billington （詹姆斯 比林顿）找你”。很急。我说，找我什么事？我以为他要找我去到华盛顿谈一谈中国的问题，因为他给我写信谈过的。所以这个奖是意外。我认为得奖，对我个人是一个特殊的荣誉。但是我自己还并不觉的得一个奖我就真的是学问好了，没有这样的事情。我还是我，还是老样子。但是这个奖能够给大家、朋友，至少对我好的朋友一点高兴，我也觉得安慰。当然也有人很讨厌这个事情。这个我也知道。因为得奖总有两方面。一
方面你喜欢的人跟你一块高兴，你不喜欢的人就可能生气。我觉得让不喜欢的人生气，让喜欢我的人高兴，这就是我的贡献啦。（众笑）这是我唯一的对得这个奖的看法。

二，价值的选择与坚守

所以我想，你们称许我的那些话，你们自己也都做到了。 我认为基本上是价值问题。并不是我有什么特别高尚人格，我也没有要努力让自己成圣成贤，我没有这个观点。所以我从来不承认我是儒家。我觉得每个人只对自己负责。但是有一点我跟你们大家都共同的，我们选择我们的价值，选择价值以后我们就真正相信这个价值，保卫这个价值。如此而已。我所做的，你们也都做了。不过我们在位置上不同。我好像在学社起一点，某些更多的作用。那是因为学校找了我做这件事情。Perry(培瑞)为普林斯顿中国学社做的，并不比我少，可能还比我多。Martin Collcutt教授以系主任兼管学社工作，贡献更多。所以，我不能贪天之功以为己有。这个功不是我的。而且这要感谢过去的John Elliot。他要不捐这一百万，不可能成立学社。我在台北，我太太打电话说学校要找你，John Elliot 捐一百万块钱要找人，要救年轻人之类的。所以这完全是我应该做的事情。我没有什么特殊的努力。

至于对共产党的态度，我想你们大家态度跟我一样。你们从大陆出来的，要是“六四”时就跟着它一块走，今天你们也许都是红人了。不过我想我们做人，总要选择一个价值。我写方以智的时候，恰好遇到一个大变局。那时，共产党刚刚进了联合国，那是1971年。对台湾来的留学生而言，好像明清之际的改朝换代一样。他们一夜之间便认同了中共。所以我引黄宗羲论张苍水之死，感慨“形势”一变，“人心”便跟着变了。这也是所谓“形势比人强”。中共的极权统治比国民党的专制要利害得多，何以鄙弃一个“无道”政权，却拥抱一个更“无道”的暴政呢？“六四”至今十八年了，又见到历史重演。1989时全世界人心都向着天安门的民主运动，但今天海外华人绝大多数都为中共喝彩了，因为中共用权力的一小部分交换了市场经济，有钱可赚，人心又跟着变了。可是我想，总要有少数人，能够把人的价值维持住。这个人数不可能多的。多数人的一定是一面倒的。哪里有势哪里有钱，哪里就会兴旺。我想，在价值问题上，我们决不能向中共“党天下”的系统妥协，这可以说是“反共”，但“反”的是摧毁人的价值的一套体制，也不是
反所有共产党人，因为其中也有不少觉醒了的个人。更谈不上“反华”。培瑞说到中共诬他“反华”，这是利用名词混淆（视听）。党、政府、国家三者都不同，中共以暴力征服了中国，组成了政府，然而并不代表中国绝大多数人民的利益，而是恰得其反。所以说我们反共是没有问题的。但是我们反共正是因为爱护中国。我有些朋友写文章，也都提到我“太反共了”。这个“太反共”并不是一句恭维的话呀。这就是说，我太不识时务。我想，不识时务的人总要有。也不在多。能够有少数就行。你们大家各个都跟我一样。并不是我有什么特别。我们是都是有些共同的价值观念。关于共产党的问题，根本没有什么别的问题，是个价值的问题。我没办法接受他那一套价值、想法。

我最近看了吴宓的日记续篇，非常受感动。他在日记中一再说，“我是身降心不降”。他被打成那个样子，从头到尾他维护中国文化。我本来并不赞成吴宓那一套想法的，他是过分的保守，可是那个精神是真的。只要是真的信仰，哪怕信仰的内容是你不同意的，你都要尊敬。这就是我说的，如果今天还有人真的相信马克思、真的相信斯大林，把命都拼上去，我还尊敬你。我不同意你，我反对你，但是我还是尊敬你。如果你根本是假的，那是另外一回事。

所以我想我们今天这个庆祝，大家也不要庆祝我，我们互相庆祝。我们还能够有共同的价值，我们还能共同守在这儿。也不是特别困难。和古人的困难那是不能比的。象方以智这样的，把命都送掉了。顾颉刚也罢，吴宓也罢，他们那个罪受那么大，还是承担下来了。比起来我们算是很好的了。你们在六***四也就是一段时期困难，后来还不是过来了？跟古人最艰苦的比，我们受的难不算什么。所以我想我们大家就互相勉励，互相支持，互相支援。这样我们中国学社表面存在不存在、组织上存在不存在，都不重要。精神上存在就行。精神上存在，这个学社就存在。我就谢谢大家。

三，新亚书院

余英时：关于新亚书院，我倒是愿意讲一讲。钱穆先生怎么到了新亚的呢？他本来在广东华侨书院教书，广州不稳，就搬到香港去。那时候，国民党籍的学者张其昀、崔书琴等人想在香港办一个书院，叫“亚洲文商书院”。钱先生最早是在亚洲文商书院。他们用钱先生的名字在香港教育局登记，作为院长。钱最初不知道，到了香港以后，已不能改变了。钱只好接受了这一任务。但张和崔等不久都去了台北，钱只好一人苦撑。然后请唐君毅、张丕介两先生参加。这是新亚书院的开始。他们没有钱，最初是借一家中学的教师办夜校，晚上就在那睡，早上就得赶快起来，打铺盖起来，因为中学的学生要来上课了。那么个情况办的。

一年后，有一个上海商人捐赠了几万块钱港币。他就租了两层楼房。就是后来的九龙桂林街的房子，最早我上学的那个地方。那个时候根本就是最普通的住房了。“亚洲文商书院”也改名为“新亚书院”，因为原来办登记的“监督人”不肯让出本有的校名。

北明（作家、前普林斯顿中国学社“新闻快讯”责任编辑）：十几个学生？有多少个学生？

余英时：我们那时候顶多二、三十人，都是难民，也都交不起学费的。你想，你学费也收不上来，学校怎么能维持下去？

陈奎德（普林斯顿中国学社执行主席）：不过当时您父亲十蛮有眼光的，把您送到钱先生那里。

余英时：钱先生我是早就知道了。所以就去上课。其实那时候离我家很近。（陈奎德：你在香港的家？）在香港的家。当时钱先生他们也拿不到薪水，只有少数的“钟点费”，就是靠他自己写稿，拿点稿费。到桂林街以后，才叫“新亚书院”。“新亚”是这样来的。但新亚的财政很快就到了山穷水尽的地步，拖也拖不下去，所以钱先生就到了台湾，看看政府能不能帮点帮。那时候，台湾政府也是穷的要死。

张伯笠（普林斯顿中国学社成员、八九民运学生领袖、牧师）：他们不是有黄金吗？

余英时：那是共产党的宣传。黄金只能摆银行不能动用的。所以，后来是蒋介石的总统府私人开销里面捐三千港币（五百美金）一个月，这是新亚的全部收入。(张伯笠：不少了那时候。)五百美金你要维持一个学校怎么还不少呢？（北明：整个学校的开支？）整个学校的开支。三千块钱。（陈奎德：三千块钱港币。）你想想看，三千块钱，怎么吃饭嘛？所以钱先生大概一个月只能拿两百块钱。两百港币换句话说就是三十美金上下。香港房子种种，都贵得很的。连吃饭都勉强。所以，你非写稿，赚稿费，你根本没法生活。所以我写稿写得很早，十几、二十岁就开始（北明、陈奎德：就为挣稿费）。龚定庵所谓“著书都为稻粱谋”，要吃饭嘛！不能不写嘛。

北明：那时候写的稿子都留下来了吗？

余英时：有的留下来了。

陈奎德：嗯，我看见过的。有一些余先生在香港写的东西。他有些发表了。而且当是您还还写了一些政论的文章。还在那《民主评论》上，是吧？徐复观先生那个上面写的。

余英时：所以新亚书院一直到52还是53年，就是靠蒋介石这个五百美金一个月，维持到两三年。然后Yale-China 来了。

北明：什么来了？

余英时：Yale-China。雅礼协会（Yale-China Association）Yale-China 本来是在中国湖南长沙办“湘雅医学院”的。那时大陆丢了，他们没地方可做。就想在亚洲找个地方，台湾，菲律宾，也考虑香港。后来当然听说钱先生奋斗的精神，最值得同情。代表Yale-China的是Harry Rudin（鲁鼎）教授，在Yale（耶鲁大学）历史系。 后来还跟我是同事，不过已退休了。他后来还到学校来，我还跟他谈过很多。他到香港去看，看了跟钱先生谈。钱先生请人做翻译。他说：我谈了以后，钱先生有什么要求？钱先生说，我不能办一个教会的学校。你要搞教会学校，我不能办。同时，你要给钱可以，你不能干涉我，干涉我怎么教，怎么办这个学校，那么我们就不能答应。后来他说，我还要去菲律宾、马尼拉，还要去台湾看看还有别的地方可能也要……，因为要争取这个钱的地方很多嘛。完了以后，他回来说，支持你办新亚。钱先生有一段纪录写这个经过。他说，如果一年一万五千美金如何如何。钱先生说，一万五千美金，我就顶一个房子。以后就不要再付钱，也不用付租了。另外如果再多就买房子。那个人说，我这个钱要给你们教职员
生活的，不是搞房子的。钱先生说，我们这个房子没有怎么办？（笑）后来人家说，你不要急。这个钱还是做学校开销。关于搞房子的资金我们再另外想办法。所以他后来有找了Ford Foundation（福特基金会）捐钱。就是很辛苦，那时我已经走了，不在那里了。

张伯笠：新亚就是香港中文大学的前身了？

余英时：前身。不过还有崇基和联合两个学院，共同组成大学。但主要因为新亚书院，才有中文大学。新亚后来不但是耶鲁帮忙了，哈佛燕京也来帮忙了。哈佛、燕京最早出钱给我们办研究所。所以那样英国人也都重视了，1955年香港大学颁给钱先生名誉博士学位。所以当我走了不久，他们就谈要办第二个大学，中文大学。要把所有的大陆来的合在一起，叫中文大学。

北明：您认为新亚学院对于中国意味着什么呢？它的意义。

余英时：当然是保存了中国传统文化的声音。钱先生这样一批人，后来有人把他们称作“新儒家”，钱先生、唐君毅先生。钱先生也不接受“新儒家”称号。但是他是儒家毫无问题。我虽然在新亚接受了许多儒家的价值，却不能称作儒家，因为，我属于下一代的人，思想比较新了。话说回来，新亚诸位先生坚持儒家和中国文化的精神是很了不起的。如果没有那个坚持，今天就没有这个新亚书院。就没有国际和国内新儒学运动起来。是不是？所以就海外来说，一方面钱先生，一方面熊十力的两个学生，一个牟宗三，一个唐君毅，这几位先生贡献很大的。他们保存了中国文化这一支。然后，共产党一开放，他们的思想马上就进去了。而且很受欢迎。现在中共也开始向儒家求救，“儒家热”、“国学热”出现了。这又有隐忧了，钱、唐、牟先生的理论、思想等也可能受到曲解。

我自己的问题在这里：我有自由主义、西方这一面。就没办法完全是以儒家为坐标。我并不是不同情他们。我认为儒家的东西都应该包括进来。不过我的看法是，儒家从前是治国平天下的，但是今天已不可能。你不可能拿一家学说来治天下。你要知道John Rawls 的理论就晓得，它是一个comprehensive theory (无所不包的系统)，必须受重视，但不能独占文化、政治空间，因为还有其他的“学说”或宗教。如果独尊儒家，那回教徒怎么办呢？基督教徒怎么办呢？但是儒家在私人生活里，它是有很大的重要性，它支配我们的私人生活。所以我认为，儒家是在个人生活这一层面。中国还是应该保存的。因为中国没有西方式的道德寄托在儒家之内。基督教现在还不够大，佛教是散的，现在的佛教七零八落的了。你要到台湾去，可以看到很好玩：台湾的电视上我看那个佛教徒传佛教，都是儒家道理！（笑）很奇怪的。（张伯笠：佛教进中国了嘛，被中国文化给同化了）所以这许多东西你可以看出来，钱先生他们保留种子的意义非常重要，非常大的。

当时新亚师生并没有任何把握说将来会有什么结果的。我们是自己安慰自己而已。自己等于在黑森林里面走路，一路吹口哨，壮胆。那是拓荒性的。

北明：那二十几个人，您知道下落吗？

余英时：都各有下落，有些都在教书，也有在新亚教书的，也有的在本地办中学，还有从事工商业的。现在新亚的校友当然人就多了。大概是1959年左右，政府就开始给津贴了，经济问题就解决了。否则的话，钱先生当时想，我要不把这个学校交给社会，永远这样办下去，我的学生没出路啊！学生没有出路，这个学校怎么可能维持下去呢？所以必须变成大学的一部分。这样，新亚学生毕业以后才能在香港找事做，到外国也可以做事。或者到外国可以上学。所以那时候没有办法不走这一步。当时新亚老师也有反对加入中文大学的。你走这一步，就要受到限制。它是香港政府，它是个殖民地政府。它有它的要求。

北明：您说是香港政府给钱？

余英时：是呵。不过今天回头看，新亚的精神还能维持着，希望很大，最危险的时候都过了。

邵新明（自由撰稿人）：余老师，新亚那时候是不用英文教书的。所以您从新亚到外国念书，能念成，是一件不容易的事情。

余英时：是不容易的事情。要克服许多困难，不但语文，就是西方史学和社会科学也自觉根基不够，只好以勤补拙。事实上，我在新亚课堂上学到的东西很少，主要得力于钱先生私下指点，自己找书读。钱先生1950年跑到台湾去搞一点钱，51年又去了。51年去了还没有好久，就因讲演时房子塌了，打破了头，几乎送命，一直留在台湾养伤。1952年我毕业，他都无法回来。老师中我可以受益的只有唐先生一个人。但交往不多。新亚当时连个图书馆都没有。

邵新明：对，我知道。我再补充一下：……那时候为什么要搞一个新亚呢？那时候香港是殖民地，你在社会能有工作，有成就的话，一定要懂英文。1949年，共产党在大陆成功，一批在国内受教育的学生到香港来。他们不会讲英文。许多人是学者，水平很高。怎么样可以继续？香港有一部分也不懂英文。这些不懂英文的念书，是Chinese track ，中文渠道。另外还有一个是英文渠道。英文渠道的最高学府是香港大学。香港大学那时候等于哈佛、耶鲁、普林斯顿加起来，（余：都不止。）都不止。就很少人能进去。那么没有英文程度的学生怎么办呢？他们要念大学程度的学位怎么办呢？所以钱先生搞了这个新亚，一般的目的就是要能令到那一部分学生得到高等教育。但是是一个中文的渠道。刚才余老师说得很清楚，那个渠道出来的学生是没有前途的（余英时：绝对没有前途）。没有人瞧得起的。

余英时：早期学生主要是大陆来的难民，很少学过英文。新亚也没有用英文教学的事。一般而言，学生的英文都不行。毕业后很难谋生。我在燕京大学读过一学期，英文还有一点点基础。主要靠自修。

邵新明：所以，那时候从新亚算起，加上以前中文渠道的高等学府，就叫做“香港中文大学”。香港本来还有个“香港大学”，是英文教学。但是，虽然新亚传统发展而来的中文大学的教学语言，不进入英文世界主流，但是多年之后，取得学术成就、得到国际承认的，却是新亚出来的余老师。

余英时：钱先生创立中文教学渠道的大学，保证了当时的大陆难民学生对传统文化的传承，并且填补了当时中国沦陷之后形成的香港的新需要，平衡了香港大学英文渠道的教育方向。现在看来，是很有眼光的。

四，语言转换与学术交流

余英时：谈到用英文或中文写作的问题，实际上是这样：我到美国来以后，为了适应环境，最初只有学习用英文，中间大约有十几年都没写过中文。还是因为７３年回香港以后，写中文的要求忽然在我面前出现，这样才又开始了。开始以后我觉得这是一个很好的方式。所以我现在把我研究的东西在中文写的很详细，我用英文做一个简单的报告就够了，就交待了。因为西方读者不需要知道那么多详细的情形。你在英文里写太详细了，没人会看。所以我两个渠道进行，在英文渠道里，我是把我真正研究得很详细的东西，用比较短的方式报道出来，就够了。西方的专家则都能读中文，可以再接着读我的中文论著。但是我考虑到读者的问题。我写英文书，我相信，一两百个人看，不得了了。有时候几十个人。（笑）但如果你要写中文，不但是中文世界，同时还有日本、韩国，对不对？所以你到底写给谁看？你的audience（听众）是谁？你的audience 只是少数几个美国研究中国史的，那没有几个！这些书，我知道的，好些书一百本、两百本都卖不出去的。因为别人不需要知道。除非他要研究一个问题，跟你有关，他去看，他去参考。否则他不会看你的。所以这是一个很大的考虑。所以从香港回美以后我就以后继续写中文了。开始以后就没法停了。因为它本身就有一个动力，逼得你自己往前走。不过我的研究结果，在英文论文中大致都有提要式的报告。
北明：您的那两套书，广西和三联出的那两套书，我觉得现在肯定有很多人在悄悄的读。

余英时：不一定，现在不用悄悄读。我本来没有要求在中国出书，（北明：他们找您。）都是他们找我。而且有些是盗版，我都不知道。他们自己编的，自己就出版了。我唯一同意的是《士与中国文化》，那是1986年的事，是庞朴找我的。但是初版错字多的要命。所以第二版我才把它改了，改得很厉害。（陈奎德：那本书影响很大，八十年代就到中国去了。）所以，后来广西，来了好多年了，差不多十年以前就跟我联系好了。但是他好像不能出版，有困难。所以，搞得三联抢先了。三联要出我的系列，三联在后，但是出書在前。但是广西看三联一出，它也很快都出來了。（奎德：也好，他們有个竞争就好。）所以现在，我除了反共的东西不能印以外，其他印得很多了。

北明：但是我觉得还是一种潜流，大家都在闷头阅读，沒有太多公开的评论。“十室之邑，必有忠信如丘者”吧。

苏炜（前普林斯顿中国学社成员、耶鲁大学中文系教授）：“有水井之处必有湖”，余先生说。差不多，现在知识分子好像以读您的书为一种时髦。没读过余英时，好像不够时髦（笑）。

余英时：那就糟糕了。（众笑）

苏炜：別説，現在真的他们是以读过余先生的书为前提，才能谈论问题，有点这个味道。

余英时：你要真读我的书，就像刚才郑义（表达的）那样读我的书！（笑）如果说某某人得奖了，他的书得看，那就不行了。

林培瑞（普林斯顿大学教授，汉学家）：余老师说的完全对，要是只写英文给我们外国汉学家，（笑）那真是太可怜了！（余英时：没几个人嘛！）我常常感慨，我觉得我们系里头，要考虑升級，它不考虑中文著作。像周质平，出了一本关于胡适的书，也算。可是，只有英文才能算。完全是一种双重标准。余老师的著作，用中文，在中国的影响，那远远超过美国学界里头的影响。

余英时：这个美国汉学界本来就不大嘛，人就没有多少。像古代中国史的领域本身加起来你算嘛，那么多department(系)，加起来有多少人？几百人而已。

林培瑞：我不知道您怎么看，我觉得写英文，写中文，谈英文，谈中文，有相当大的隔阂。上次我们在质平的家，有陆扬，有质平，在深入的谈五四时期吴宓的日记，跟我去读英文的著作，读一本History of the May Fourth Movement ，是两个层面。几乎是格格不入，有血有肉的还是中文的。

余英时：总而言之，我也并不特别鼓吹非中文不可。英文也需要，你总要有。你不能希望美国人都来学中文。那怎么可能呢？

陈奎德：但是我不知道余先生您怎么看，像杜维明那种方式，他用英文演说，他演说的（余：非常好）还是蛮漂亮的。他用英文演说普及中国文化。当然程度不是太深，但是还是起了很大作用。

余英时：我认为很有作用。

陈奎德：很有作用。但不可能很深入。

林培瑞：可是我也问过杜维明，他用英文写作和用中文写作的思维方式一样不一样？他能不能翻译？我觉得这是不同的创造。

陈奎德：当然，这个我相信。但是我记得有一次杜维明和余先生在一起的时候，我也在场。他还和您争论关于这个英文。您的意思是说，有些话，有些意思用英文是无法翻译，无法表达的。他说好像都可以，完全都可以。我觉得稍微有点武断。

余英时：完全都可以是不可能的。

陈奎德：因为哲学上就有所谓“译不准原理”嘛！

余英时：就是大概，某一种层次上，可以。

苏炜：余先生，这次您在图书馆受奖的演讲，就是“世界周刊”发的那个，是谁翻译的？

余英时：是我的一个大陆的学生。

苏炜：我觉得挺好。

余英时：啊，翻得很好。他在浙江大学教书。在他主持下，我的英文的东西都翻出来了，便是上海古籍出版社刚刚印行的四册《余英时英文论著汉译集》。

……

五，余英时学术思想在中国

北明：我刚才的话没说完，我知道您的著作是两年前进入中国大陆的，而且是他们自己找的。我现在感觉跟苏炜那个感觉有点不同，我觉得人们在桌面上不谈论余英时先生。（余英时：那当然。）可能我接触的还不是纯粹的书斋里的学者。现在中国自由派知识分子很少书斋型的了，一般都比较入世，都在体制方面想有些作为的，所以真正埋头做学问的不是很多。但是我的感觉就是您这两套书可能会在不久的将来，大概五到十年之内，有大的影响。这是我的预感。这种影响，不会是某种热潮，或者潮流。比方说象当年对李泽厚的学术思想掀起的什么什么“热”，“文化热”，不会。（余英时：我的书不可能热起来。）不可能。但是假以时日，可能会有深入的无声的影响，影响一代学人的思维方式。

苏炜：但是你们都不知道，我八八年、八九年在北京，那时候我们读余英时已经是一种“热”了(余英时：那是因为你们热，不是我热。)我们一帮人都在读余先生的书。

北明：不，如果那时候形成一个热潮的话，现在中国史学界不会是这样的一片凋零景象。

余英时：不可能。因为你晓得，共产党的马克思主义不可能拿掉的嘛，史学怎么能上轨道？

苏炜：那时候在北京，八七年、八八年，很奇怪的，那本批您的书，就是您的文章是主要部分，在后面，批您的文章在前面那本书很流行。

余英时：就是你们广州那个刘什么……

苏炜，刘斯奋。就是那本书。大家读，很流行。

张伯笠：大家都读后面，不读前面。

余英时：这个刘斯奋。我早就知道是胡乔木发动的。后来在陆键东的《陈寅恪的最后二十年》中得到证实。到处找人，好几个人都拒绝了，亲自告诉我拒绝了。

六，中国学界风气问题

北明：我的感觉是，中国什么时候摆脱了这种今年这个热，明年那个热，这种浮躁，您的影响才能见出来。或者是由于您的影响，可能把这种“热”的追逐，淡化掉。

余英时：我希望中国学术界能多做“提高”的严肃研究，不参加“普及”的运动。中国目前最需要的是将人文研究提升到最高水平，这是寂寞的生活。但一个国家的文化品质是不是很高，主要看它有没有这样一个研究的社群。

胡平（“北京之春”主编）：余先生治学的方式，我觉得跟别人不一样嘛。大陆热的，像黄仁宇可以热，就是你标新立异，好像抓住一点，什么事都懂了。这就容易热起来。你若是很踏踏实实的、一板一眼的，这个有传承的这个东西。那他没法热起来。

余英时：我认为是传承的问题。比如这样说吧。就包括陈寅恪，当然是热过一阵子。但是他的书到底几个人看呢？（陈奎德：事实上没有嘛！北明：就是这个问题）。你想想王国维，王国维的东西是最好的东西，现在有几个人看？只要有人看就行。我的意思就是这样，你要保持一个传统，只要王国维还有人看，陈寅恪还有人看，有几个人看。（北明：每个时代有几个人。胡平：那个当然是纯粹的学术传统，不一样嘛）。这种东西它发生力量是没法估计的。你没办法预言的。你不知道的。所以不要管。只要留个种在那就行。所以我……

胡平：因为现在“热”都是给自己贴个标签，什么主义。一个东西，抓住一点不及其余，这个东西就容易热起来。

余英时：现在最热的是电视上什么叫做“易中天”，他们告诉我（笑）。

陈奎德：电视台讲历史的，讲三国。

北明：余先生您说这个现象啊，49年以后，中国文化界、学术界，不是这个热就是那个热。这状态不好。（余：是啊）浮躁。很少有人潜心做学问。

余英时：所以我想，我们要有耐性。

北明：读您的书有一个感觉就是不能浮躁。得有大量时间。您的著述，包括文字陈述，是平铺直述，朴素，清楚，没有故作惊人之语。这种语言状态表现出来的是一种心态和心境，很静。你得沉潜下来，你不要看见今天谁领风骚，明天谁上楼台，把沽名钓誉的事情看得那么重。如果那样，中国学术界还是没希望。可是您的著作，有一种治学方法上的启示，这种研究方法和思维状态可能对大陆学界有深远影响。

七，中国学术标准问题

余英时：我认为真正搞学术研究工作，是个细水长流的东西。现在中国学术界根本没上轨道，还没有建立起研究传统来。这个研究传统一定是几十年，几百年，不断传下来的东西，有共同标准，可以判断这是好东西，这是不好的东西。比方，抄书、偷书，就算你混得过，那是耻辱，不肯干的。这样才慢慢行。象日本人，并不比你高明到哪儿去，可是日本人研究中国历史有多少人！几百年传下来，一点不断。这个东西是中国一时赶不上的。中国三十年代，建立起一个传统来了，共产党一来，全完了，全部毁光！我不是耸人听闻，共产党来以后，一直到1976年，所写的中国史的东西绝大部分可以扔到垃圾桶里去！没有值得读的。除非老先生过去的东西。根据马克思主义那套胡说八道的东西，全部都该丢掉。

北明：包括胡绳的，社科院院长。

张伯笠：范文澜。

余英时：范文澜本来是很好的，有基础的。你要搞了马列你就完了。因为他那个马列都是公式了嘛。你把中国的东西硬往里填。那有什么意思！（张伯笠：我们小时候学的都是范文澜的《中国通史》）早期的范文澜通史还算好的，后来修改了以后，越修越坏。

北明：我看胡绳写的近代史，都是马克思主义、阶级斗争的观点，什么农民起义呀……

余英时：胡绳我跟他见过一次。那年他到美国，我们亚洲学会，开辛亥革命的会议，他也来了。后来到耶鲁访问。我还陪他吃过饭。我们俩谈到胡适。他说：胡适，我们政治上当然是不能谈，我们学术上还是尊敬他的。我说，我们海外跟你相反，我们认为胡适在学术上已经落伍了，政治上还是先进的。（笑）他一句话没说。（北明：谈话中断。）哎，中断。也没中断，后来他就乱以他语，换个题目就是了。我说我们海外看法跟您相反。你想，胡适早年写的东西，当然后来人超过他很多了嘛。研究超过你，那不是他的错嘛。但是你想想，胡适讲民主，讲人权，比你走得远去了。我最记得1978年我在北京，那是我在大陆唯一的一次，那时陪我的一个人叫林甘泉，是历史所的副所长。他就告诉我，谈到胡适的问题，胡乔木同志说的，“你想想看，如果我们新华书店买的是胡适的书，那我们这个革命不是白革了吗？”（大笑）那时候大概已有人提议重印胡适的书，所以胡乔木才这样说。现在真是白革了，到处都是胡适的书。而且讨论胡适的东西不断出现。

八,中国传统文化断代问题

北明：余先生我再问您一个问题。昨天来的时候跟奎德一辆车，路上谈起来您这一代人和我们这一代人之间差别。因为有一个49年（余应时：那相差很多）。不仅是相差很多，那就是一个鸿沟了实际上。我们还算好，逃离出来了，脑袋还清醒一点，知道自己是从一片文化沙漠当中出来的，知识结构不行。除非自学，没有没有希望。我们知道我们至少学问不能跟老先生比。您这一代人代表的虽然是一个旧时代，但确是一个好时代，一个完整的、健全的时代。到了49年后出生的我们这一代就残缺不全。我感觉很悲观……

余英时：我想你这个说法并不正确。我们的时代也不理想。我们又想到王国维时代、梁启超时代。梁启超他们也觉得不理想，他们想到乾嘉的时代。今不如昔的感觉大概每一时代都存在。

北明：那不一样。49年是个分水岭。

余英时：那是没问题的。1949年确是中国文化的空前浩劫的开始。

北明：没办法比的。我就想问问您，这样一种情况，中国这个文化传承，我们还有没有希望？一断，断了半个多世纪。如果哪天极权统治垮台了，能不能很好地把传统接续下来？比方象您这一代人已经八十岁上下了……

余英时：我很老实地跟你说，我没把握。我不觉得一定能接得起来。因为生活里面的价值已经中断了那么久，现在又被市场的价值取而代之。中国1949以后，只有一个字：power（权）。有权就有一切。一切价值的来源就在那上面。现在到共产党自己活不下去了，power 拿不住了，要靠钱来给它的power 加油。所以现在power 里面就分出来，去搞钱。搞钱也多半是他们自己的人发财。外边偶尔碰上发财的也有，但是基本上没有官方的关系，不可能有这个机会的。所以现在主宰中共的是两个东西的：一个是power,这个东西以前最重要，现在是money了。这个money将来是主宰。这是市场取向的结果，就是变成这样一个情况。就是从前陈寅恪1919讲的，保存的《吴宓日记》里，说中国人哪，要想学西方，做生意，大概会是很精明的人，可以发大财；如果说中国人想学西方，形而上学，在艺术、在精神上有所超越，那是非常难的。他这话，已经都说中了。一般地说，今天中国人太现实，太pragmatic,没有什么原则的。中国话叫有奶就是娘。这是很麻烦的事情。很多人经不起多少次考验，最多三次、四次就垮了。因为今天钱变成这样重要的
东西。中国人暴发户的心理就是这样来的嘛。我现在有钱了，马上二十一世纪是中国的世纪。你想想，二十一世纪，有这么容易就变成是你的世纪？你的科学、人文、社会状态，道德状态都还远在别人之下，还有近十忆的人仍在贫穷线上，现在就是忽然 “少数人先富起来”了,你就变成全世界……你怎么超前去？！道德、宗教、艺术撇开不说，基本科学的研究也没有突破，技术是借来和或偷来的。前一阵子还闹Scandal(丑闻)的，你怎么就忽然变成世界第一了呢？就有几个钱？而这个钱是怎么来的呢？主要是外国投资的，都是外面来的。我当然承认中国经济近十年又很大进步，这是赵紫阳晚年所说的中国发展了一种“权贵资本主义”。但是这是一个极不正常的市场，表面的一时繁荣掩盖不住内在的隐忧。

北明：哈维尔曾经描述过东欧变革之后、捷克民主之后的一个现象。他是去年还是前年在国会图书馆有一个演讲。（余英时：我在那儿）啊，是在John Hopkins 大学和前国务卿Albright(奥尔布莱特)两个人公开对话。他说，虽然极权统治在欧洲那么长时间，但是像捷克这类东欧国家，极权统治垮台之后，传统文化很快就恢复了。我相信他描述的是事实。

余英时：我不奇怪。因为他们是被强迫接受共产党的。中国的共产党是自己找来的。（温克坚：他们也没有文化大革命。）捷克的共产党体制既是强迫接受的，当然不会有文化大革命了。因为他们都在反抗中。一直在反抗中。宗教还在那里。它的艺术、戏剧等精神文化也未中断。甚至俄国，它的芭蕾舞也没有因为革命而改变啊!只有中国搞京戏、地方戏改革之类的。

九，中国知识人的灾难

余英时：我看过Isaiah Berlin (以赛亚 柏林)访问Russia(俄国) ，写的一篇与俄国作家会谈的长文。其中有《日瓦戈医生》的作者Pasternak (帕斯捷尔纳克）和最著名的女诗人 Akhmatova (阿赫玛托娃)。那是1945年的事，这两个人境遇都很惨，但都没有失去本来的面目，仍坚持自己的创作。这是因为他们并没有经过毛泽东治下那样要你“交心”，交灵魂。他们还侃侃而谈，讲自己的遭遇。斯大林并没有做毛泽东那样的事情，要人家交心！共产党搞的最不堪的肉麻的事，就是叫“交心运动”，“向党交心”。交心，这叫什么话嘛！这话怎么能说得出口呢！

温克坚（大陆“九鼎公共事务研究所”研究员）：共产党搞的这个反智主义，反智主义在苏联没有发生过。

余英时：苏联没有大整革命后培养的知识分子。苏联的文化也没有完全破坏，所以它还有可以拿诺贝尔文学奖的人。中共在毛泽东治下专以整治知识人为主要目标。使一般知识人处于精神错乱和昏聩状态。胡平兄写过这方面的书，这里也无法多谈。毛代表了旧社会中的边缘人，边缘知识人，他最仇视真正知识人。我记得千家驹就讲过，他第一次见毛泽东，毛泽东看他是某某教授，说，啊！很了不得，还是教授呢！就是这么个讽刺。这种话可以看出他的心理。所以他到北京，立即指示，张申府的薪水从此不能增加一个钱。因为毛泽东在北大图书馆工作，张申府是他的上级，八块钱一个月，没给他加过薪水。他忌恨在心。

十，中国民族道德问题：现象与分析

林培瑞：我们请刚从北京、从中国出来的人谈一谈。我前几天也问过他（指温克坚——北明注），他谈过百姓、中国的老百姓能不能恢复传统价值观，或者恢复的是将是什么样的价值观。

温克坚：我不是搞学术的，我对这方面也缺乏了解。但是我自己的感觉很多东西其实已经在某种形式上恢复。比如说佛教，十几年以前，没有这么频繁的存在或活动，现在已经回来了。说到道德，以市场经济为基础的道德传统，比如说信任、甚至商业价值、商业上的互信，这些东西都慢慢在回归。但是现在一边在归回，也有人在破坏，有另外一种力量在破坏。这股破坏力量就是公共权力。就是说，社会本身自发形成的一些道德价值、观念，它是以某种形态存在的，如果说是公共权力不再进行破坏，它以一种比较中性的、远离的方式存在的话，我想海外积累的、其他华人社会积累的、以及各种其他的价值资源，应该是可以重新恢复起来的。

余英时：这一观察我很重视。精神恢复健康不是不可，道德、精神、价值，等于人的健康一样，你不可能老病。病到某种程度，总有某种生机出来，要把它恢复正常。但是外面现在有个东西老破坏你的身体健康，你还要跟它不断地相抗，所以一时就不容易回到正常。整个社会体制的更改才是精神正常的契机。

郑义（作家，前普林斯顿中国学社成员）：不过现在不太容易，我就比较悲观。

余英时：也难说。现在“党天下”的解体已现端倪，多少有了一点文化空间。

郑义：我一天到晚收集这方面的资料，把我收集的资料给大家看一看……

余英时：我给他算一个命就是这样的，你看一看苏联，那就是他的命运。

郑义：但是苏联还是不一样。

余英时：这是一个生理限制。最初参与革命的人，到75年以后全部没有了。

郑义：但是这个破坏太厉害了。

余英时：中国比苏联破坏又利害，困难是不必说的。

郑义：不光是说统治者的道德沦丧，现在就是一般普通人,比如受压迫的这些人，还有反抗这种压迫的人，现在道德品行都不行，整个全体的堕落。这是叫你很绝望的。有些极端的例子，你听了不能够相信。

余英时：汉朝有人说，兴礼乐要在百年之后。礼乐就是我们所说的道德秩序了。我们不能放弃希望，要有耐心。

郑义：那是要好几代人呐！

余英时：是要好几代。

郑义：我就认为，所有受过共产党教育这几代人，死绝了，而且在死绝之前必须共产党结束了，然后，以后成长起来的人才有希望。现在我给你举一个这类的例子：比如艾滋病，外国记者去采访，希望把这个消息让全世界知道，给政府施加压力，以便帮助他们解决困境。采访完了以后，有人告诉当地艾滋病农民说，跟记者要钱！然后，这艾滋病人就追，追到省城去，追到宾馆去，跟人家外国记者说，你给我钱。人家说，我们这种采访是没有钱的。不给钱？不给钱，那我上公安局，我告你去！就把外国记者给吓坏了。你帮助他，你拯救他，最后反过来，他要整你。这一类的例子很多。不胜枚举。再比如，成都有一个做伞的工厂，给成都各个商店发放了一万把伞，下雨天可以借给顾客，（余英时：公用雨伞）下雨天可以用。但是雨后你还回来。你知道一万把雨伞还了几把？一把都没有。这种极端的例子太多了，而且每天都在发生。你就觉得此事已经不可为。没有什么意思了。

林培瑞：我完全同意你的看法。可是我说个相反的例子我们考虑。最近又一本叫《如焉》的小说，書中的的女主角是一个善良的女性，她对被解雇了的工人或者穷孩子有一種基本人性的道德反应：她同情人家。这倒不奇怪，有意思的是，这种小说突然就吃香了。很多人谈论。说明老百姓，哪怕共产党统治了多少年，還是有基本的人性……

郑义：基本人性不会改变的。但是他不会去做！他可以欣赏。你要让他去做，让他拔一毛而利天下？不为。

余英时：在目前情况下，现状大概是很难改变。不过天下事情也不能这样绝对地说，有时候形势一变，人心也就变了。你记得吧，八**九年天安门运动的时候小偷都不偷。

北明：八**九年那些日子道德水准突然提升，那个例子特别明显。

郑义：那次打击，那次政治上的打击，最后造成整个这个民族堕落。这个现象现在已经非常严重，而且非常普遍。

余英时：你要一天天这样看，当然是悲观。不过我想长期看……

郑义：那就是几代人以后的事情。

余英时：历史是没有办法的事情。造那么多孽，说好就好，哪有那样的事情！说好就好，那等于跟共产党马上就大国崛起，世纪就是我们的这种说法一样了。不可能的。

郑义：现在的情况就是，你说要砸共产党，人人都要动手去砸。但是砸完之后他要干什么，你就不知道。我不知道您是不是知道，现在大陆，今年以来兴起一种所谓“哄抢”。任何事情都可能引起哄抢。一个车翻了，所有的人去哄抢车上的物资。一辆火车如果被某些人截住了，大批的人开着卡车，去把这个火车彻底抢光（胡平：趁火打劫嘛）。有个什么会，发放避孕套，宣传避孕常识，要发放二十万个避孕套，结果是所有的人，不管永不用的着，老头儿什么的，都上去抢。最后抢的结果是避孕套全部抢光，而且抢得发放的那些人身上全是伤痕。很多城市里头，只要摆花儿，在街头，全部被抢。它反映一种情绪。就是说，人民对于现在受剥夺有非常强烈的不平。但是问题是，他抢，抢不出一个新社会来呀！我觉得这样的一种情绪里头有一种很可怕的东西。最后不会是什么好结果。人变得非常残忍。

温克坚：我个人不太认同说现在的道德比以前的道德更加沦丧的判断。因为我觉得，当然从一个个个案角度来说也有很多……每种现象都有很多个案。但是我自己有一个感觉，以前有一首诗叫做：沉舟侧半千帆过，病树前头万木春。中国这个社会太大、太复杂，有一些方面显示让人绝望，但是也有很多东西让人看到希望。同样从道德层面来看，这几年为什么会有那么多的人自发的参加到时尚啊、公益事业中？不是政府组织的。这些人对政府组织的希望工程不参加，但是他的确有很多（行为是）他们自发形成的、以网络形式存在的。比如像我们以前一些朋友参与的“希望之光”啊这种现象。另外一种个案，也已很多种形式存在。所以说，每一种判断你都可以找到很多例子。但是我觉得以市场经济为基础的，大家看中利益，然后在利益之上，（进行）比如说道德关怀，可能更加有生命力。跟那种、纯粹的以前时代的政权效应的那种所谓道德假象（相比），我想它肯定是有生命力的并且比较持久的。

郑义：你也不要乐观，你太乐观了。我不是举些个案。我们比，比如说，我现在不客气地说，现在年轻的这一茬，比我们这一茬儿，我觉得差远了。我们这一茬，比人家老右派那一茬儿，差远了！老右派那一茬儿，比原先在49年建政之前，抵抗共产主义那一茬儿，又差远了。这种堕落的痕迹，是有迹可寻的。如果在共产党的统治之下，人们的道德会一代比一代强，那么这个制度就完全可以存在下去了，可以永世长存了。在这样的一种制度底下，这种道德的集体沦丧，那是一种逻辑的、必然的、不可能扭转的！如果这个制度不结束，那么这种道德的沦丧事永远不可以遏止！所以我认为，这个问题如果不从政治上进行一种制度性的解决，那么谈某些道德个案之类的，没有意义。比如比较献身精神，各个方面你全面的比，这几代人的素质，你一看就看出来：差远了！不仅是一点。我最近一段时间研究了一些抗战时期的资料，那个时期的人、人性的那种健康，我们今天根本不能想象。差别太大了。所以我是非常悲观的。我这种悲观也不是我个人悲观。我也找到一些旁证。比如说，我曾经很惊奇地发现爱因斯坦一段语录，说：如果上帝对于
德国民族怜悯，那么，就让他们在结束战争之前，互相残杀。这话说得非常残忍，但是说绝了！说的对。一个人四五岁，基本形成道德观念；到十八岁基本形成自己的世界观；二十来岁，一生中基本上一直要沿着这个路走下去。所以受共产党教育长大的象我们这样的人，你再洗，一块白布扔到墨汁里头去了，你再玩命，你不能把它洗干净了！

余英时：我想你还是过分悲观了。（笑）

北明：有一个有意思的现象就是：八**九以前我们对中国的道德批判也很激烈，但是八**九年那一年或者甚至那几天（郑义：几十天），小偷罢偷，流氓罢流，自行车……（众大笑），这是街上人说的，不是我的话呀，我是quote（引用）。自行车平时撞了，（双方）一定怒目相视，吵起来，很多人围观看热闹。可是那个时候，我亲眼看见的（苏炜：我也看见了），撞了以后大家摆摆手，相识一笑就走了！特别礼貌。我在车上写个什么东西，没有笔了。我就往窗外问：谁有笔？底下举起如林的手臂，恨不得把笔全都给你！人的精神面貌也变化极大。不是我们自己感觉，连CNN的记者，Mike Chinoy (麦克 齐诺伊)他自己写的回忆录也描述说，他看到当时街上的中国人，彼此以礼相待，通常那种蛮横无理的态度一扫而光；在外国人面前也自信，自豪，过去的敌意和尴尬表情也无影无踪了。

余英时：我现在的看法是这样：共产党的控制力量，会逐步减少。因为它面对的政治、社会、紧急问题越来越多也越来越复杂。它不容易像1976以前那样严厉控制每一个人的生活每一方面。从前没有一面你能够逃的掉。现在，出现某些空间，除了政治以外，还有你的生活。这个领域将来会增加不会减少。共产党已经没有这个能力控制每个人了。你不可能把每一个人都看起来，每一个人都需要至少一个人来监控。现在怎么可能呢？他不可能将中国人口一分为二，一部分人是看人的，一部分是被看的。如果大家生活好一点，所谓“衣食足，而后知礼仪”也不是没有道理的。并不是Automatic (自动的) 就好，并不是说有了饭吃马上就好，那不可能。大多数人有了饭吃以后，（陈奎德：代价到了一定的程度。）基本上温饱有了，他会讲一讲道德。因为他自己需要秩序嘛。再坏的人也不希望偷窃、抢劫或杀人之类的事发生在他自己身上。如果你自己不想，你就需要这社会有个秩序。这样，还不会完全绝望。

温克坚：秩序和微观层面的变化有关系……公民自治空间形成，偷抢现象就会大幅度减少。

余英时：未来很难推测的。我不是完全绝望，我认为还要看怎么走法。如果贫富悬殊越来越大，贫穷地区和富裕地区差距越来越大，这个社会将来安定不了。最后会大乱起来的。那就很难说了。

北明：如何解释八**九期间社会道德操守的突变？此前此后一如既往，唯独那时候突然就好了，所谓的体制问题并没有解决。

余英时：很简单，大家在生命里找到一个meaning(意义)和一线希望了。本来是没有意义的，就那么混嘛。忽然之间我突然找到了意义了，有了希望了。

陈奎德：那实际是个爆发性的神圣性。有好些历史时期都出现过这种现象。

北明：就是一种体验，民族的一种高峰体验。

张伯笠：如果有意义，同样会有献身精神的人出来。现在他觉得没有意义，做什么都没有意义。没法做。（余：不必做了）我观察，我看中国政府也看到道德沦丧的问题，从胡锦涛的八……

林培瑞：“八荣八耻”。

余英时：你们记得嘛？哪个八荣哪个八耻?

众：（笑）记不得。

胡平：我相信他自己都记不得。

北明：都是儿童语言，退回早期教育。

张伯笠：很多都是基本的道德原则，提的一点都不高。说明中国已经到一个程度了。国家领导人可以谈出这个问题来。还有一个，现在谈到了“三个危机”，也谈到社会基础的问题。

余英时：三个危机我没注意。

苏炜：哪三个危机?

张伯笠：今天我在网上看到的。最后一个是社会危机。执政党的社会基础危机。就象刚才余先生说的，你是有钱人的政党还是工人农民的政党？你说你是工人农民的政党，其实你已经不是了。你是既得利益的政党。它基础危机，它没法确定往那边靠了，它的危险就在这里。现在谈很多道德的问题，其实我到不那么悲观。我没有老郑那么悲观的原因就在这里，因为我觉得，当道德程度到最低点的时候，不管是知识分子还是普通的人，他都觉得这样不行了。就像当年古罗马的时候，我研究教会历史，康斯坦丁信上帝信耶稣的时候，不是因为他看见了什么神迹，是因为他觉得整个罗马人的道德已经低到一个程度，他需要一个宗教来恢复道德。可是当时所有欧州的宗教都不可能（做到）。他发现有一个被迫害的宗教，哪个教的道德很高，所以他就把基督教作为他的国教，希望能够振兴这个罗马。中国现在为什么人们去教会了？去礼拜了？中国现在教会越来越多，为什么？他在寻找，如何建立自己的道德。可是社会上，就是美国这么好的国家，也有道德很坏的人。中国也有。你看假烟假酒假药。我看到一篇文章：“中国人怎么了？”那东西看了以后，就不敢吃中国人的东西了：所有的东西都是有毒的！没有一个没有毒的。连炒花生米都有毒！这是一个物欲横流的社会。这种情况，政府要不要管呢？假烟就要管，不能允许你出现。可是怎么办呢？我可以受贿行贿，你就得放行，就可以赚钱。你赚钱、我赚钱，人民的健康我就不考虑了。艾滋病也是这个问题。河南的艾滋病，几百万人！政府要把他捂住，不说，不采取措施。可是必须采取措施。怎么办？我看见中国有些民间人士，维权人士啊，还有制宪人士啊，很多的民间（人士）起来，也有讲话的空间了，这个空间也能做了。还有教会。我对教会了解比较多。如果他们村子有一个教会，教会就可以做清苦人的工作，做学生的工作，进行道德教育。现在中国的道德的（重建）问题不是从上往下，是从下往上。我跟他（温克坚）看法这一点一样，下面有一股力量，需要改变这个国家道德，很多人可能都是普通老百姓。上面看到底下有这样的动力，上面也开始提这个“八荣八耻”，给你个空间让你去做。我上网看见很多知识分子、大学生捐钱，买些衣服送给穷苦的人。

(此处片断未录音)

阮若英（前普林斯顿中国学社成员阮铭的夫人）：……那个张艺谋，现在骂他的人也很多。

郑义：在这么大的一个国家里头，十几亿人的国家里头，有几个人骂他，那不足为奇。根本影响不到他。

胡平：他当然知道他挨骂。

张伯笠：现在是个鼓励你道德沦丧的时代。

郑义：而且还行得通，成为主流。

苏绍智（前普林斯顿中国学社成员，前中国社科院马列研究所所长）：我觉得中国根本上有一个问题，症结就在于共产党一党专政。这个问题不解决啊，再好的宣传教育，讲公理道德，没有用。

余英时：那是关键的！

郑义：不解决这个政治问题，谈别的是很困难的。

胡平：就像我原来举的一个例子，好比一个老人，腿摔断了，卧床，就是腿的问题。但是老人卧床卧久了，腿不是问题了，心脏啊、褥疮啦，等等别的问题出来了。我觉得郑义恐怕也是这个意思。你说共产党一党专政，根源都在这。问题是时间太长了，这个问题解决了，它造成了别的问题，反而解决不了了。有这么一个后果。

郑义：都烂了！

苏绍智：烂到极点，共产党当然会垮台！

郑义：共产党垮台是肯定的。问题是，垮了台以后是什么局面。

余英时：我们现在只能走一步是一步。(胡平：是。）等它垮台再说。他垮台，天不会掉下来。苏联便是突然垮台的，还不是熬过来了？东欧各国也是前车之鉴。但历史的变数太多，不能预测。

十一，中国生态环境问题：国在山河破

郑义：而且现在还有一个问题。我这几年跟大家稍微有点不太一样：我是认认真真研究了一下生态环境，所以我的悲观不是没有根据的。我那（观点）是由数字组成的。这个民族最基本的生存条件已经再一个很短的时间内彻底毁了。过去人讲，“国破山河在，城春草木深”，现在国还没有破，山河已经不再。草木深？现在连草木都没有了，到处都是毒。这是代价啊！现在很多人看见了繁荣，什么“中国人有钱了”之类的。我就老想问他一句：你知道这钱是从哪儿来的吗？是用什么代价得来的？

胡平：原来的蒙古草原有老话嘛，“风吹草低见牛羊”，得风吹，草低了，才能见了牛羊。现在不刮风，就能看见兔子！（张伯笠：老鼠也能看见。）不用刮风！

张伯笠，环境（问题），中国当然严重了，全世界都在破坏。

郑义：那不一样。中国是制度性的破坏。别的国家，比如西方国家，基本状况是在好转。您研究历史，我就不知道，历史上有没有所有权和使用权分离这种制度。所有权是国家的、人民的，或者是某种抽象体的，但是具体使用的、占有经营的，是个人。这种两权分离，对于经济、对国家、对自然环境的破坏是史无前例的。所以人们说什么“两千年未有之大变局”，说那个时代，我感觉不如说今天这个变局，这是中国历史上从来没有过的变局。这个国家是没主儿的，谁抢着是谁的。现在有些人老说什么空间大些了，共产党让步了，我的看法跟人不一样。我说那都是人家共产党不要的东西。人家现在急着要抢钱！成千万、上亿的抢。你现在说两句挖苦话、俏皮话，你说要民主要自由？我不理你！你只要不妨碍我现在抢这块地，我就不理你。你妨碍了我抢这地，咱们再说。（胡平，抓你！张伯笠：关你！）所以共产党它是步步逼近。就是把这个民族，把这个国家整个彻底抢光。

余英时：共产党开始是就把中国所有的私有财产全部没收光。

张伯笠：现在再来一次……

余英时：现在主要是给自己的人分。“肥水不流外人田”。现在就是咱们怎么分法。

胡平：共产党把两个坏事全干了！先把私的灭了充公了，再把公的变成他自己的。历史上没有比他更坏的了。
余英时：因为苏联垮的很快，它还没有来得及……

胡平：就是啊！它们只前一段，没有后一段啊……

余英时：它走完了一个过程，走完了整个循环的过程。

张伯笠：现在苏联的那些老红军、那些老干部、政治局委员，包括戈尔巴乔夫，穷得要死。

郑义：现在共产党对自己的前途非常清楚。厅局处长以上的干部，兜里都有几本外国护照嘛！你说他要准备坚持无产阶级专政吗？不是。他就是要抢！抢完钱跑！就是看最后控制不住了，转身……

张伯笠：跑就跑了，跑不了就要倒霉了。

余英时：他们许多人都有这个心理，留后路的。

十二，中国弱势群体的仇恨：暴民危机

郑义：还有一个就是弱势人、农村人对城里人的仇恨，达到一种史无前例的地步。过去看史书，不理解为什么农民起义军进城就屠城、杀人。现在我就理解了。现在所有的民工，仇恨城里人……

胡平：那当然，恨城里人，恨当官的。万州事件嘛：一个人自称是公务员，打了别人。结果几万人围上来了，把万州市政府砸得稀烂。

郑义：如果说有一天农民起义军进北京了，进广州进上海了，那你想能留下几个活的吗……

胡平：那种盲目的仇恨……

余英时：现在搞有组织的革命很难，将来可能都是暴民。

郑义：就是因为不允许他有组织。不允许他有组织就很难控制局面。仇恨积累久了，最后就是暴民。

胡平：所以，谁讲过一句话就是，最可怕的社会就是连革命都找不到人来革命！

余英时：中国近百年来把革命这个东西滥用到一种程度，不可能再有号召力。也不可能还有人把革命看成神圣的。没有了，这就不再出现了。（全体沉默）从前一打“革命”旗号，人人就肃然起敬。现在……没有了嘛。

郑义：解构了嘛！为什么我比较悲观呢？现在听见太多的是流氓腔。没有任何道德！没有任何禁忌！没有任何你所赞成的东西！没有任何理想！

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原载《多维月刊》2007年5月1号（原文有删节。此篇是全文。)