Tuesday, May 08, 2007

(转载)中国当代社会诸问题——余英时先生与中国部分流亡知识分子座谈录

(转自观察

中国当代社会诸问题——余英时先生与中国部分流亡知识分子座谈录

北明

(按:年初获得美国国会图书馆克卢格(Kluge)人文学术终生成就奖的中国历史学家余英时先生,前不久与部分海外流亡知识人聚首,畅谈中国当代社会诸问题。多年以来,余英时是中国流亡知识分子中心“普林斯顿中国学社”的得力支持者。这次会谈,是“八***九**六***四”之后,中国海外流亡知识人有史以来首次汇聚一堂,借庆贺余英时获奖之际,听这位亦师亦友的史学家畅谈他获奖的感受、介绍他继绝存亡之思想学术生涯的起点,同他交换在美国治中国史学的经验、发表对中国学界风气和学术标准的看法、探讨中国传统文化断代的根源、畅谈49年以来中国当代社会道德现象及其原因、分析弱势群体仇恨心理、展望未来中国社会前景。参加这次小型私人会谈的还有一、二来自大陆和海外的关心中国事务的学者和美国汉学家。)

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座谈时间:2007年1月6号座谈

地点:美国普林斯顿

参加人:(按发言先后顺序)余英时、北明、陈奎德、张伯笠、邵新明、苏炜、林培瑞(Perry Link)、胡平、温克坚、郑义、阮若英、苏绍智

(北明根据录音整理、编辑,业经余英时教授校对。本文大小标题为北明所加,全文略有删节)


一,获奖感怀

余英时:大家为了这件事情从这么远的地方来,给我祝贺,我真的是非常感动。同时我也觉得不敢当。怎么说着,我从个人来讲,得奖当然是一个好事情。可是这个事情本身也给我很大的精神负担。如果没有这个奖,我还自由一点。有了这个奖,好像多了一层束缚了。现在看到人家写我的东西很多很多。我说糟糕了,从前都是我写人家,比如写方以智,现在自己变成被写的对象。(笑)这不是很好的滋味。

我并不是矫情,说这个奖不重要,我是说这个奖有个象征意义。这里有承认中国文化的意义,肯定中国的文字,中国的学术是世界学术的一部分,这比我个人得奖重要的多。我(得奖)是偶然的。而且也并不是我该得这个奖。该得奖得人很多。至于提名到得奖得过程,我真的还完全不知道。很早以前我听说有人提过我的名,你(指林培瑞——北明注)告诉我的。还是两年以前吧,第一届还是第二届。而且已经过去了,所以我认为根本没这个事了。我完全没想到我还会得奖。上次,十月中,我在普林斯顿演讲的时候,演讲前几分钟,Willard Peterson 告诉我,说“国会图书馆的馆长James Billington (詹姆斯 比林顿)找你”。很急。我说,找我什么事?我以为他要找我去到华盛顿谈一谈中国的问题,因为他给我写信谈过的。所以这个奖是意外。我认为得奖,对我个人是一个特殊的荣誉。但是我自己还并不觉的得一个奖我就真的是学问好了,没有这样的事情。我还是我,还是老样子。但是这个奖能够给大家、朋友,至少对我好的朋友一点高兴,我也觉得安慰。当然也有人很讨厌这个事情。这个我也知道。因为得奖总有两方面。一
方面你喜欢的人跟你一块高兴,你不喜欢的人就可能生气。我觉得让不喜欢的人生气,让喜欢我的人高兴,这就是我的贡献啦。(众笑)这是我唯一的对得这个奖的看法。

二,价值的选择与坚守

所以我想,你们称许我的那些话,你们自己也都做到了。 我认为基本上是价值问题。并不是我有什么特别高尚人格,我也没有要努力让自己成圣成贤,我没有这个观点。所以我从来不承认我是儒家。我觉得每个人只对自己负责。但是有一点我跟你们大家都共同的,我们选择我们的价值,选择价值以后我们就真正相信这个价值,保卫这个价值。如此而已。我所做的,你们也都做了。不过我们在位置上不同。我好像在学社起一点,某些更多的作用。那是因为学校找了我做这件事情。Perry(培瑞)为普林斯顿中国学社做的,并不比我少,可能还比我多。Martin Collcutt教授以系主任兼管学社工作,贡献更多。所以,我不能贪天之功以为己有。这个功不是我的。而且这要感谢过去的John Elliot。他要不捐这一百万,不可能成立学社。我在台北,我太太打电话说学校要找你,John Elliot 捐一百万块钱要找人,要救年轻人之类的。所以这完全是我应该做的事情。我没有什么特殊的努力。

至于对共产党的态度,我想你们大家态度跟我一样。你们从大陆出来的,要是“六四”时就跟着它一块走,今天你们也许都是红人了。不过我想我们做人,总要选择一个价值。我写方以智的时候,恰好遇到一个大变局。那时,共产党刚刚进了联合国,那是1971年。对台湾来的留学生而言,好像明清之际的改朝换代一样。他们一夜之间便认同了中共。所以我引黄宗羲论张苍水之死,感慨“形势”一变,“人心”便跟着变了。这也是所谓“形势比人强”。中共的极权统治比国民党的专制要利害得多,何以鄙弃一个“无道”政权,却拥抱一个更“无道”的暴政呢?“六四”至今十八年了,又见到历史重演。1989时全世界人心都向着天安门的民主运动,但今天海外华人绝大多数都为中共喝彩了,因为中共用权力的一小部分交换了市场经济,有钱可赚,人心又跟着变了。可是我想,总要有少数人,能够把人的价值维持住。这个人数不可能多的。多数人的一定是一面倒的。哪里有势哪里有钱,哪里就会兴旺。我想,在价值问题上,我们决不能向中共“党天下”的系统妥协,这可以说是“反共”,但“反”的是摧毁人的价值的一套体制,也不是
反所有共产党人,因为其中也有不少觉醒了的个人。更谈不上“反华”。培瑞说到中共诬他“反华”,这是利用名词混淆(视听)。党、政府、国家三者都不同,中共以暴力征服了中国,组成了政府,然而并不代表中国绝大多数人民的利益,而是恰得其反。所以说我们反共是没有问题的。但是我们反共正是因为爱护中国。我有些朋友写文章,也都提到我“太反共了”。这个“太反共”并不是一句恭维的话呀。这就是说,我太不识时务。我想,不识时务的人总要有。也不在多。能够有少数就行。你们大家各个都跟我一样。并不是我有什么特别。我们是都是有些共同的价值观念。关于共产党的问题,根本没有什么别的问题,是个价值的问题。我没办法接受他那一套价值、想法。

我最近看了吴宓的日记续篇,非常受感动。他在日记中一再说,“我是身降心不降”。他被打成那个样子,从头到尾他维护中国文化。我本来并不赞成吴宓那一套想法的,他是过分的保守,可是那个精神是真的。只要是真的信仰,哪怕信仰的内容是你不同意的,你都要尊敬。这就是我说的,如果今天还有人真的相信马克思、真的相信斯大林,把命都拼上去,我还尊敬你。我不同意你,我反对你,但是我还是尊敬你。如果你根本是假的,那是另外一回事。

所以我想我们今天这个庆祝,大家也不要庆祝我,我们互相庆祝。我们还能够有共同的价值,我们还能共同守在这儿。也不是特别困难。和古人的困难那是不能比的。象方以智这样的,把命都送掉了。顾颉刚也罢,吴宓也罢,他们那个罪受那么大,还是承担下来了。比起来我们算是很好的了。你们在六***四也就是一段时期困难,后来还不是过来了?跟古人最艰苦的比,我们受的难不算什么。所以我想我们大家就互相勉励,互相支持,互相支援。这样我们中国学社表面存在不存在、组织上存在不存在,都不重要。精神上存在就行。精神上存在,这个学社就存在。我就谢谢大家。

三,新亚书院

余英时:关于新亚书院,我倒是愿意讲一讲。钱穆先生怎么到了新亚的呢?他本来在广东华侨书院教书,广州不稳,就搬到香港去。那时候,国民党籍的学者张其昀、崔书琴等人想在香港办一个书院,叫“亚洲文商书院”。钱先生最早是在亚洲文商书院。他们用钱先生的名字在香港教育局登记,作为院长。钱最初不知道,到了香港以后,已不能改变了。钱只好接受了这一任务。但张和崔等不久都去了台北,钱只好一人苦撑。然后请唐君毅、张丕介两先生参加。这是新亚书院的开始。他们没有钱,最初是借一家中学的教师办夜校,晚上就在那睡,早上就得赶快起来,打铺盖起来,因为中学的学生要来上课了。那么个情况办的。

一年后,有一个上海商人捐赠了几万块钱港币。他就租了两层楼房。就是后来的九龙桂林街的房子,最早我上学的那个地方。那个时候根本就是最普通的住房了。“亚洲文商书院”也改名为“新亚书院”,因为原来办登记的“监督人”不肯让出本有的校名。

北明(作家、前普林斯顿中国学社“新闻快讯”责任编辑):十几个学生?有多少个学生?

余英时:我们那时候顶多二、三十人,都是难民,也都交不起学费的。你想,你学费也收不上来,学校怎么能维持下去?

陈奎德(普林斯顿中国学社执行主席):不过当时您父亲十蛮有眼光的,把您送到钱先生那里。

余英时:钱先生我是早就知道了。所以就去上课。其实那时候离我家很近。(陈奎德:你在香港的家?)在香港的家。当时钱先生他们也拿不到薪水,只有少数的“钟点费”,就是靠他自己写稿,拿点稿费。到桂林街以后,才叫“新亚书院”。“新亚”是这样来的。但新亚的财政很快就到了山穷水尽的地步,拖也拖不下去,所以钱先生就到了台湾,看看政府能不能帮点帮。那时候,台湾政府也是穷的要死。

张伯笠(普林斯顿中国学社成员、八九民运学生领袖、牧师):他们不是有黄金吗?

余英时:那是共产党的宣传。黄金只能摆银行不能动用的。所以,后来是蒋介石的总统府私人开销里面捐三千港币(五百美金)一个月,这是新亚的全部收入。(张伯笠:不少了那时候。)五百美金你要维持一个学校怎么还不少呢?(北明:整个学校的开支?)整个学校的开支。三千块钱。(陈奎德:三千块钱港币。)你想想看,三千块钱,怎么吃饭嘛?所以钱先生大概一个月只能拿两百块钱。两百港币换句话说就是三十美金上下。香港房子种种,都贵得很的。连吃饭都勉强。所以,你非写稿,赚稿费,你根本没法生活。所以我写稿写得很早,十几、二十岁就开始(北明、陈奎德:就为挣稿费)。龚定庵所谓“著书都为稻粱谋”,要吃饭嘛!不能不写嘛。

北明:那时候写的稿子都留下来了吗?

余英时:有的留下来了。

陈奎德:嗯,我看见过的。有一些余先生在香港写的东西。他有些发表了。而且当是您还还写了一些政论的文章。还在那《民主评论》上,是吧?徐复观先生那个上面写的。

余英时:所以新亚书院一直到52还是53年,就是靠蒋介石这个五百美金一个月,维持到两三年。然后Yale-China 来了。

北明:什么来了?

余英时:Yale-China。雅礼协会(Yale-China Association)Yale-China 本来是在中国湖南长沙办“湘雅医学院”的。那时大陆丢了,他们没地方可做。就想在亚洲找个地方,台湾,菲律宾,也考虑香港。后来当然听说钱先生奋斗的精神,最值得同情。代表Yale-China的是Harry Rudin(鲁鼎)教授,在Yale(耶鲁大学)历史系。 后来还跟我是同事,不过已退休了。他后来还到学校来,我还跟他谈过很多。他到香港去看,看了跟钱先生谈。钱先生请人做翻译。他说:我谈了以后,钱先生有什么要求?钱先生说,我不能办一个教会的学校。你要搞教会学校,我不能办。同时,你要给钱可以,你不能干涉我,干涉我怎么教,怎么办这个学校,那么我们就不能答应。后来他说,我还要去菲律宾、马尼拉,还要去台湾看看还有别的地方可能也要……,因为要争取这个钱的地方很多嘛。完了以后,他回来说,支持你办新亚。钱先生有一段纪录写这个经过。他说,如果一年一万五千美金如何如何。钱先生说,一万五千美金,我就顶一个房子。以后就不要再付钱,也不用付租了。另外如果再多就买房子。那个人说,我这个钱要给你们教职员
生活的,不是搞房子的。钱先生说,我们这个房子没有怎么办?(笑)后来人家说,你不要急。这个钱还是做学校开销。关于搞房子的资金我们再另外想办法。所以他后来有找了Ford Foundation(福特基金会)捐钱。就是很辛苦,那时我已经走了,不在那里了。

张伯笠:新亚就是香港中文大学的前身了?

余英时:前身。不过还有崇基和联合两个学院,共同组成大学。但主要因为新亚书院,才有中文大学。新亚后来不但是耶鲁帮忙了,哈佛燕京也来帮忙了。哈佛、燕京最早出钱给我们办研究所。所以那样英国人也都重视了,1955年香港大学颁给钱先生名誉博士学位。所以当我走了不久,他们就谈要办第二个大学,中文大学。要把所有的大陆来的合在一起,叫中文大学。

北明:您认为新亚学院对于中国意味着什么呢?它的意义。

余英时:当然是保存了中国传统文化的声音。钱先生这样一批人,后来有人把他们称作“新儒家”,钱先生、唐君毅先生。钱先生也不接受“新儒家”称号。但是他是儒家毫无问题。我虽然在新亚接受了许多儒家的价值,却不能称作儒家,因为,我属于下一代的人,思想比较新了。话说回来,新亚诸位先生坚持儒家和中国文化的精神是很了不起的。如果没有那个坚持,今天就没有这个新亚书院。就没有国际和国内新儒学运动起来。是不是?所以就海外来说,一方面钱先生,一方面熊十力的两个学生,一个牟宗三,一个唐君毅,这几位先生贡献很大的。他们保存了中国文化这一支。然后,共产党一开放,他们的思想马上就进去了。而且很受欢迎。现在中共也开始向儒家求救,“儒家热”、“国学热”出现了。这又有隐忧了,钱、唐、牟先生的理论、思想等也可能受到曲解。

我自己的问题在这里:我有自由主义、西方这一面。就没办法完全是以儒家为坐标。我并不是不同情他们。我认为儒家的东西都应该包括进来。不过我的看法是,儒家从前是治国平天下的,但是今天已不可能。你不可能拿一家学说来治天下。你要知道John Rawls 的理论就晓得,它是一个comprehensive theory (无所不包的系统),必须受重视,但不能独占文化、政治空间,因为还有其他的“学说”或宗教。如果独尊儒家,那回教徒怎么办呢?基督教徒怎么办呢?但是儒家在私人生活里,它是有很大的重要性,它支配我们的私人生活。所以我认为,儒家是在个人生活这一层面。中国还是应该保存的。因为中国没有西方式的道德寄托在儒家之内。基督教现在还不够大,佛教是散的,现在的佛教七零八落的了。你要到台湾去,可以看到很好玩:台湾的电视上我看那个佛教徒传佛教,都是儒家道理!(笑)很奇怪的。(张伯笠:佛教进中国了嘛,被中国文化给同化了)所以这许多东西你可以看出来,钱先生他们保留种子的意义非常重要,非常大的。

当时新亚师生并没有任何把握说将来会有什么结果的。我们是自己安慰自己而已。自己等于在黑森林里面走路,一路吹口哨,壮胆。那是拓荒性的。

北明:那二十几个人,您知道下落吗?

余英时:都各有下落,有些都在教书,也有在新亚教书的,也有的在本地办中学,还有从事工商业的。现在新亚的校友当然人就多了。大概是1959年左右,政府就开始给津贴了,经济问题就解决了。否则的话,钱先生当时想,我要不把这个学校交给社会,永远这样办下去,我的学生没出路啊!学生没有出路,这个学校怎么可能维持下去呢?所以必须变成大学的一部分。这样,新亚学生毕业以后才能在香港找事做,到外国也可以做事。或者到外国可以上学。所以那时候没有办法不走这一步。当时新亚老师也有反对加入中文大学的。你走这一步,就要受到限制。它是香港政府,它是个殖民地政府。它有它的要求。

北明:您说是香港政府给钱?

余英时:是呵。不过今天回头看,新亚的精神还能维持着,希望很大,最危险的时候都过了。

邵新明(自由撰稿人):余老师,新亚那时候是不用英文教书的。所以您从新亚到外国念书,能念成,是一件不容易的事情。

余英时:是不容易的事情。要克服许多困难,不但语文,就是西方史学和社会科学也自觉根基不够,只好以勤补拙。事实上,我在新亚课堂上学到的东西很少,主要得力于钱先生私下指点,自己找书读。钱先生1950年跑到台湾去搞一点钱,51年又去了。51年去了还没有好久,就因讲演时房子塌了,打破了头,几乎送命,一直留在台湾养伤。1952年我毕业,他都无法回来。老师中我可以受益的只有唐先生一个人。但交往不多。新亚当时连个图书馆都没有。

邵新明:对,我知道。我再补充一下:……那时候为什么要搞一个新亚呢?那时候香港是殖民地,你在社会能有工作,有成就的话,一定要懂英文。1949年,共产党在大陆成功,一批在国内受教育的学生到香港来。他们不会讲英文。许多人是学者,水平很高。怎么样可以继续?香港有一部分也不懂英文。这些不懂英文的念书,是Chinese track ,中文渠道。另外还有一个是英文渠道。英文渠道的最高学府是香港大学。香港大学那时候等于哈佛、耶鲁、普林斯顿加起来,(余:都不止。)都不止。就很少人能进去。那么没有英文程度的学生怎么办呢?他们要念大学程度的学位怎么办呢?所以钱先生搞了这个新亚,一般的目的就是要能令到那一部分学生得到高等教育。但是是一个中文的渠道。刚才余老师说得很清楚,那个渠道出来的学生是没有前途的(余英时:绝对没有前途)。没有人瞧得起的。

余英时:早期学生主要是大陆来的难民,很少学过英文。新亚也没有用英文教学的事。一般而言,学生的英文都不行。毕业后很难谋生。我在燕京大学读过一学期,英文还有一点点基础。主要靠自修。

邵新明:所以,那时候从新亚算起,加上以前中文渠道的高等学府,就叫做“香港中文大学”。香港本来还有个“香港大学”,是英文教学。但是,虽然新亚传统发展而来的中文大学的教学语言,不进入英文世界主流,但是多年之后,取得学术成就、得到国际承认的,却是新亚出来的余老师。

余英时:钱先生创立中文教学渠道的大学,保证了当时的大陆难民学生对传统文化的传承,并且填补了当时中国沦陷之后形成的香港的新需要,平衡了香港大学英文渠道的教育方向。现在看来,是很有眼光的。

四,语言转换与学术交流

余英时:谈到用英文或中文写作的问题,实际上是这样:我到美国来以后,为了适应环境,最初只有学习用英文,中间大约有十几年都没写过中文。还是因为73年回香港以后,写中文的要求忽然在我面前出现,这样才又开始了。开始以后我觉得这是一个很好的方式。所以我现在把我研究的东西在中文写的很详细,我用英文做一个简单的报告就够了,就交待了。因为西方读者不需要知道那么多详细的情形。你在英文里写太详细了,没人会看。所以我两个渠道进行,在英文渠道里,我是把我真正研究得很详细的东西,用比较短的方式报道出来,就够了。西方的专家则都能读中文,可以再接着读我的中文论著。但是我考虑到读者的问题。我写英文书,我相信,一两百个人看,不得了了。有时候几十个人。(笑)但如果你要写中文,不但是中文世界,同时还有日本、韩国,对不对?所以你到底写给谁看?你的audience(听众)是谁?你的audience 只是少数几个美国研究中国史的,那没有几个!这些书,我知道的,好些书一百本、两百本都卖不出去的。因为别人不需要知道。除非他要研究一个问题,跟你有关,他去看,他去参考。否则他不会看你的。所以这是一个很大的考虑。所以从香港回美以后我就以后继续写中文了。开始以后就没法停了。因为它本身就有一个动力,逼得你自己往前走。不过我的研究结果,在英文论文中大致都有提要式的报告。
北明:您的那两套书,广西和三联出的那两套书,我觉得现在肯定有很多人在悄悄的读。

余英时:不一定,现在不用悄悄读。我本来没有要求在中国出书,(北明:他们找您。)都是他们找我。而且有些是盗版,我都不知道。他们自己编的,自己就出版了。我唯一同意的是《士与中国文化》,那是1986年的事,是庞朴找我的。但是初版错字多的要命。所以第二版我才把它改了,改得很厉害。(陈奎德:那本书影响很大,八十年代就到中国去了。)所以,后来广西,来了好多年了,差不多十年以前就跟我联系好了。但是他好像不能出版,有困难。所以,搞得三联抢先了。三联要出我的系列,三联在后,但是出書在前。但是广西看三联一出,它也很快都出來了。(奎德:也好,他們有个竞争就好。)所以现在,我除了反共的东西不能印以外,其他印得很多了。

北明:但是我觉得还是一种潜流,大家都在闷头阅读,沒有太多公开的评论。“十室之邑,必有忠信如丘者”吧。

苏炜(前普林斯顿中国学社成员、耶鲁大学中文系教授):“有水井之处必有湖”,余先生说。差不多,现在知识分子好像以读您的书为一种时髦。没读过余英时,好像不够时髦(笑)。

余英时:那就糟糕了。(众笑)

苏炜:別説,現在真的他们是以读过余先生的书为前提,才能谈论问题,有点这个味道。

余英时:你要真读我的书,就像刚才郑义(表达的)那样读我的书!(笑)如果说某某人得奖了,他的书得看,那就不行了。

林培瑞(普林斯顿大学教授,汉学家):余老师说的完全对,要是只写英文给我们外国汉学家,(笑)那真是太可怜了!(余英时:没几个人嘛!)我常常感慨,我觉得我们系里头,要考虑升級,它不考虑中文著作。像周质平,出了一本关于胡适的书,也算。可是,只有英文才能算。完全是一种双重标准。余老师的著作,用中文,在中国的影响,那远远超过美国学界里头的影响。

余英时:这个美国汉学界本来就不大嘛,人就没有多少。像古代中国史的领域本身加起来你算嘛,那么多department(系),加起来有多少人?几百人而已。

林培瑞:我不知道您怎么看,我觉得写英文,写中文,谈英文,谈中文,有相当大的隔阂。上次我们在质平的家,有陆扬,有质平,在深入的谈五四时期吴宓的日记,跟我去读英文的著作,读一本History of the May Fourth Movement ,是两个层面。几乎是格格不入,有血有肉的还是中文的。

余英时:总而言之,我也并不特别鼓吹非中文不可。英文也需要,你总要有。你不能希望美国人都来学中文。那怎么可能呢?

陈奎德:但是我不知道余先生您怎么看,像杜维明那种方式,他用英文演说,他演说的(余:非常好)还是蛮漂亮的。他用英文演说普及中国文化。当然程度不是太深,但是还是起了很大作用。

余英时:我认为很有作用。

陈奎德:很有作用。但不可能很深入。

林培瑞:可是我也问过杜维明,他用英文写作和用中文写作的思维方式一样不一样?他能不能翻译?我觉得这是不同的创造。

陈奎德:当然,这个我相信。但是我记得有一次杜维明和余先生在一起的时候,我也在场。他还和您争论关于这个英文。您的意思是说,有些话,有些意思用英文是无法翻译,无法表达的。他说好像都可以,完全都可以。我觉得稍微有点武断。

余英时:完全都可以是不可能的。

陈奎德:因为哲学上就有所谓“译不准原理”嘛!

余英时:就是大概,某一种层次上,可以。

苏炜:余先生,这次您在图书馆受奖的演讲,就是“世界周刊”发的那个,是谁翻译的?

余英时:是我的一个大陆的学生。

苏炜:我觉得挺好。

余英时:啊,翻得很好。他在浙江大学教书。在他主持下,我的英文的东西都翻出来了,便是上海古籍出版社刚刚印行的四册《余英时英文论著汉译集》。

……

五,余英时学术思想在中国

北明:我刚才的话没说完,我知道您的著作是两年前进入中国大陆的,而且是他们自己找的。我现在感觉跟苏炜那个感觉有点不同,我觉得人们在桌面上不谈论余英时先生。(余英时:那当然。)可能我接触的还不是纯粹的书斋里的学者。现在中国自由派知识分子很少书斋型的了,一般都比较入世,都在体制方面想有些作为的,所以真正埋头做学问的不是很多。但是我的感觉就是您这两套书可能会在不久的将来,大概五到十年之内,有大的影响。这是我的预感。这种影响,不会是某种热潮,或者潮流。比方说象当年对李泽厚的学术思想掀起的什么什么“热”,“文化热”,不会。(余英时:我的书不可能热起来。)不可能。但是假以时日,可能会有深入的无声的影响,影响一代学人的思维方式。

苏炜:但是你们都不知道,我八八年、八九年在北京,那时候我们读余英时已经是一种“热”了(余英时:那是因为你们热,不是我热。)我们一帮人都在读余先生的书。

北明:不,如果那时候形成一个热潮的话,现在中国史学界不会是这样的一片凋零景象。

余英时:不可能。因为你晓得,共产党的马克思主义不可能拿掉的嘛,史学怎么能上轨道?

苏炜:那时候在北京,八七年、八八年,很奇怪的,那本批您的书,就是您的文章是主要部分,在后面,批您的文章在前面那本书很流行。

余英时:就是你们广州那个刘什么……

苏炜,刘斯奋。就是那本书。大家读,很流行。

张伯笠:大家都读后面,不读前面。

余英时:这个刘斯奋。我早就知道是胡乔木发动的。后来在陆键东的《陈寅恪的最后二十年》中得到证实。到处找人,好几个人都拒绝了,亲自告诉我拒绝了。

六,中国学界风气问题

北明:我的感觉是,中国什么时候摆脱了这种今年这个热,明年那个热,这种浮躁,您的影响才能见出来。或者是由于您的影响,可能把这种“热”的追逐,淡化掉。

余英时:我希望中国学术界能多做“提高”的严肃研究,不参加“普及”的运动。中国目前最需要的是将人文研究提升到最高水平,这是寂寞的生活。但一个国家的文化品质是不是很高,主要看它有没有这样一个研究的社群。

胡平(“北京之春”主编):余先生治学的方式,我觉得跟别人不一样嘛。大陆热的,像黄仁宇可以热,就是你标新立异,好像抓住一点,什么事都懂了。这就容易热起来。你若是很踏踏实实的、一板一眼的,这个有传承的这个东西。那他没法热起来。

余英时:我认为是传承的问题。比如这样说吧。就包括陈寅恪,当然是热过一阵子。但是他的书到底几个人看呢?(陈奎德:事实上没有嘛!北明:就是这个问题)。你想想王国维,王国维的东西是最好的东西,现在有几个人看?只要有人看就行。我的意思就是这样,你要保持一个传统,只要王国维还有人看,陈寅恪还有人看,有几个人看。(北明:每个时代有几个人。胡平:那个当然是纯粹的学术传统,不一样嘛)。这种东西它发生力量是没法估计的。你没办法预言的。你不知道的。所以不要管。只要留个种在那就行。所以我……

胡平:因为现在“热”都是给自己贴个标签,什么主义。一个东西,抓住一点不及其余,这个东西就容易热起来。

余英时:现在最热的是电视上什么叫做“易中天”,他们告诉我(笑)。

陈奎德:电视台讲历史的,讲三国。

北明:余先生您说这个现象啊,49年以后,中国文化界、学术界,不是这个热就是那个热。这状态不好。(余:是啊)浮躁。很少有人潜心做学问。

余英时:所以我想,我们要有耐性。

北明:读您的书有一个感觉就是不能浮躁。得有大量时间。您的著述,包括文字陈述,是平铺直述,朴素,清楚,没有故作惊人之语。这种语言状态表现出来的是一种心态和心境,很静。你得沉潜下来,你不要看见今天谁领风骚,明天谁上楼台,把沽名钓誉的事情看得那么重。如果那样,中国学术界还是没希望。可是您的著作,有一种治学方法上的启示,这种研究方法和思维状态可能对大陆学界有深远影响。

七,中国学术标准问题

余英时:我认为真正搞学术研究工作,是个细水长流的东西。现在中国学术界根本没上轨道,还没有建立起研究传统来。这个研究传统一定是几十年,几百年,不断传下来的东西,有共同标准,可以判断这是好东西,这是不好的东西。比方,抄书、偷书,就算你混得过,那是耻辱,不肯干的。这样才慢慢行。象日本人,并不比你高明到哪儿去,可是日本人研究中国历史有多少人!几百年传下来,一点不断。这个东西是中国一时赶不上的。中国三十年代,建立起一个传统来了,共产党一来,全完了,全部毁光!我不是耸人听闻,共产党来以后,一直到1976年,所写的中国史的东西绝大部分可以扔到垃圾桶里去!没有值得读的。除非老先生过去的东西。根据马克思主义那套胡说八道的东西,全部都该丢掉。

北明:包括胡绳的,社科院院长。

张伯笠:范文澜。

余英时:范文澜本来是很好的,有基础的。你要搞了马列你就完了。因为他那个马列都是公式了嘛。你把中国的东西硬往里填。那有什么意思!(张伯笠:我们小时候学的都是范文澜的《中国通史》)早期的范文澜通史还算好的,后来修改了以后,越修越坏。

北明:我看胡绳写的近代史,都是马克思主义、阶级斗争的观点,什么农民起义呀……

余英时:胡绳我跟他见过一次。那年他到美国,我们亚洲学会,开辛亥革命的会议,他也来了。后来到耶鲁访问。我还陪他吃过饭。我们俩谈到胡适。他说:胡适,我们政治上当然是不能谈,我们学术上还是尊敬他的。我说,我们海外跟你相反,我们认为胡适在学术上已经落伍了,政治上还是先进的。(笑)他一句话没说。(北明:谈话中断。)哎,中断。也没中断,后来他就乱以他语,换个题目就是了。我说我们海外看法跟您相反。你想,胡适早年写的东西,当然后来人超过他很多了嘛。研究超过你,那不是他的错嘛。但是你想想,胡适讲民主,讲人权,比你走得远去了。我最记得1978年我在北京,那是我在大陆唯一的一次,那时陪我的一个人叫林甘泉,是历史所的副所长。他就告诉我,谈到胡适的问题,胡乔木同志说的,“你想想看,如果我们新华书店买的是胡适的书,那我们这个革命不是白革了吗?”(大笑)那时候大概已有人提议重印胡适的书,所以胡乔木才这样说。现在真是白革了,到处都是胡适的书。而且讨论胡适的东西不断出现。

八,中国传统文化断代问题

北明:余先生我再问您一个问题。昨天来的时候跟奎德一辆车,路上谈起来您这一代人和我们这一代人之间差别。因为有一个49年(余应时:那相差很多)。不仅是相差很多,那就是一个鸿沟了实际上。我们还算好,逃离出来了,脑袋还清醒一点,知道自己是从一片文化沙漠当中出来的,知识结构不行。除非自学,没有没有希望。我们知道我们至少学问不能跟老先生比。您这一代人代表的虽然是一个旧时代,但确是一个好时代,一个完整的、健全的时代。到了49年后出生的我们这一代就残缺不全。我感觉很悲观……

余英时:我想你这个说法并不正确。我们的时代也不理想。我们又想到王国维时代、梁启超时代。梁启超他们也觉得不理想,他们想到乾嘉的时代。今不如昔的感觉大概每一时代都存在。

北明:那不一样。49年是个分水岭。

余英时:那是没问题的。1949年确是中国文化的空前浩劫的开始。

北明:没办法比的。我就想问问您,这样一种情况,中国这个文化传承,我们还有没有希望?一断,断了半个多世纪。如果哪天极权统治垮台了,能不能很好地把传统接续下来?比方象您这一代人已经八十岁上下了……

余英时:我很老实地跟你说,我没把握。我不觉得一定能接得起来。因为生活里面的价值已经中断了那么久,现在又被市场的价值取而代之。中国1949以后,只有一个字:power(权)。有权就有一切。一切价值的来源就在那上面。现在到共产党自己活不下去了,power 拿不住了,要靠钱来给它的power 加油。所以现在power 里面就分出来,去搞钱。搞钱也多半是他们自己的人发财。外边偶尔碰上发财的也有,但是基本上没有官方的关系,不可能有这个机会的。所以现在主宰中共的是两个东西的:一个是power,这个东西以前最重要,现在是money了。这个money将来是主宰。这是市场取向的结果,就是变成这样一个情况。就是从前陈寅恪1919讲的,保存的《吴宓日记》里,说中国人哪,要想学西方,做生意,大概会是很精明的人,可以发大财;如果说中国人想学西方,形而上学,在艺术、在精神上有所超越,那是非常难的。他这话,已经都说中了。一般地说,今天中国人太现实,太pragmatic,没有什么原则的。中国话叫有奶就是娘。这是很麻烦的事情。很多人经不起多少次考验,最多三次、四次就垮了。因为今天钱变成这样重要的
东西。中国人暴发户的心理就是这样来的嘛。我现在有钱了,马上二十一世纪是中国的世纪。你想想,二十一世纪,有这么容易就变成是你的世纪?你的科学、人文、社会状态,道德状态都还远在别人之下,还有近十忆的人仍在贫穷线上,现在就是忽然 “少数人先富起来”了,你就变成全世界……你怎么超前去?!道德、宗教、艺术撇开不说,基本科学的研究也没有突破,技术是借来和或偷来的。前一阵子还闹Scandal(丑闻)的,你怎么就忽然变成世界第一了呢?就有几个钱?而这个钱是怎么来的呢?主要是外国投资的,都是外面来的。我当然承认中国经济近十年又很大进步,这是赵紫阳晚年所说的中国发展了一种“权贵资本主义”。但是这是一个极不正常的市场,表面的一时繁荣掩盖不住内在的隐忧。

北明:哈维尔曾经描述过东欧变革之后、捷克民主之后的一个现象。他是去年还是前年在国会图书馆有一个演讲。(余英时:我在那儿)啊,是在John Hopkins 大学和前国务卿Albright(奥尔布莱特)两个人公开对话。他说,虽然极权统治在欧洲那么长时间,但是像捷克这类东欧国家,极权统治垮台之后,传统文化很快就恢复了。我相信他描述的是事实。

余英时:我不奇怪。因为他们是被强迫接受共产党的。中国的共产党是自己找来的。(温克坚:他们也没有文化大革命。)捷克的共产党体制既是强迫接受的,当然不会有文化大革命了。因为他们都在反抗中。一直在反抗中。宗教还在那里。它的艺术、戏剧等精神文化也未中断。甚至俄国,它的芭蕾舞也没有因为革命而改变啊!只有中国搞京戏、地方戏改革之类的。

九,中国知识人的灾难

余英时:我看过Isaiah Berlin (以赛亚 柏林)访问Russia(俄国) ,写的一篇与俄国作家会谈的长文。其中有《日瓦戈医生》的作者Pasternak (帕斯捷尔纳克)和最著名的女诗人 Akhmatova (阿赫玛托娃)。那是1945年的事,这两个人境遇都很惨,但都没有失去本来的面目,仍坚持自己的创作。这是因为他们并没有经过毛泽东治下那样要你“交心”,交灵魂。他们还侃侃而谈,讲自己的遭遇。斯大林并没有做毛泽东那样的事情,要人家交心!共产党搞的最不堪的肉麻的事,就是叫“交心运动”,“向党交心”。交心,这叫什么话嘛!这话怎么能说得出口呢!

温克坚(大陆“九鼎公共事务研究所”研究员):共产党搞的这个反智主义,反智主义在苏联没有发生过。

余英时:苏联没有大整革命后培养的知识分子。苏联的文化也没有完全破坏,所以它还有可以拿诺贝尔文学奖的人。中共在毛泽东治下专以整治知识人为主要目标。使一般知识人处于精神错乱和昏聩状态。胡平兄写过这方面的书,这里也无法多谈。毛代表了旧社会中的边缘人,边缘知识人,他最仇视真正知识人。我记得千家驹就讲过,他第一次见毛泽东,毛泽东看他是某某教授,说,啊!很了不得,还是教授呢!就是这么个讽刺。这种话可以看出他的心理。所以他到北京,立即指示,张申府的薪水从此不能增加一个钱。因为毛泽东在北大图书馆工作,张申府是他的上级,八块钱一个月,没给他加过薪水。他忌恨在心。

十,中国民族道德问题:现象与分析

林培瑞:我们请刚从北京、从中国出来的人谈一谈。我前几天也问过他(指温克坚——北明注),他谈过百姓、中国的老百姓能不能恢复传统价值观,或者恢复的是将是什么样的价值观。

温克坚:我不是搞学术的,我对这方面也缺乏了解。但是我自己的感觉很多东西其实已经在某种形式上恢复。比如说佛教,十几年以前,没有这么频繁的存在或活动,现在已经回来了。说到道德,以市场经济为基础的道德传统,比如说信任、甚至商业价值、商业上的互信,这些东西都慢慢在回归。但是现在一边在归回,也有人在破坏,有另外一种力量在破坏。这股破坏力量就是公共权力。就是说,社会本身自发形成的一些道德价值、观念,它是以某种形态存在的,如果说是公共权力不再进行破坏,它以一种比较中性的、远离的方式存在的话,我想海外积累的、其他华人社会积累的、以及各种其他的价值资源,应该是可以重新恢复起来的。

余英时:这一观察我很重视。精神恢复健康不是不可,道德、精神、价值,等于人的健康一样,你不可能老病。病到某种程度,总有某种生机出来,要把它恢复正常。但是外面现在有个东西老破坏你的身体健康,你还要跟它不断地相抗,所以一时就不容易回到正常。整个社会体制的更改才是精神正常的契机。

郑义(作家,前普林斯顿中国学社成员):不过现在不太容易,我就比较悲观。

余英时:也难说。现在“党天下”的解体已现端倪,多少有了一点文化空间。

郑义:我一天到晚收集这方面的资料,把我收集的资料给大家看一看……

余英时:我给他算一个命就是这样的,你看一看苏联,那就是他的命运。

郑义:但是苏联还是不一样。

余英时:这是一个生理限制。最初参与革命的人,到75年以后全部没有了。

郑义:但是这个破坏太厉害了。

余英时:中国比苏联破坏又利害,困难是不必说的。

郑义:不光是说统治者的道德沦丧,现在就是一般普通人,比如受压迫的这些人,还有反抗这种压迫的人,现在道德品行都不行,整个全体的堕落。这是叫你很绝望的。有些极端的例子,你听了不能够相信。

余英时:汉朝有人说,兴礼乐要在百年之后。礼乐就是我们所说的道德秩序了。我们不能放弃希望,要有耐心。

郑义:那是要好几代人呐!

余英时:是要好几代。

郑义:我就认为,所有受过共产党教育这几代人,死绝了,而且在死绝之前必须共产党结束了,然后,以后成长起来的人才有希望。现在我给你举一个这类的例子:比如艾滋病,外国记者去采访,希望把这个消息让全世界知道,给政府施加压力,以便帮助他们解决困境。采访完了以后,有人告诉当地艾滋病农民说,跟记者要钱!然后,这艾滋病人就追,追到省城去,追到宾馆去,跟人家外国记者说,你给我钱。人家说,我们这种采访是没有钱的。不给钱?不给钱,那我上公安局,我告你去!就把外国记者给吓坏了。你帮助他,你拯救他,最后反过来,他要整你。这一类的例子很多。不胜枚举。再比如,成都有一个做伞的工厂,给成都各个商店发放了一万把伞,下雨天可以借给顾客,(余英时:公用雨伞)下雨天可以用。但是雨后你还回来。你知道一万把雨伞还了几把?一把都没有。这种极端的例子太多了,而且每天都在发生。你就觉得此事已经不可为。没有什么意思了。

林培瑞:我完全同意你的看法。可是我说个相反的例子我们考虑。最近又一本叫《如焉》的小说,書中的的女主角是一个善良的女性,她对被解雇了的工人或者穷孩子有一種基本人性的道德反应:她同情人家。这倒不奇怪,有意思的是,这种小说突然就吃香了。很多人谈论。说明老百姓,哪怕共产党统治了多少年,還是有基本的人性……

郑义:基本人性不会改变的。但是他不会去做!他可以欣赏。你要让他去做,让他拔一毛而利天下?不为。

余英时:在目前情况下,现状大概是很难改变。不过天下事情也不能这样绝对地说,有时候形势一变,人心也就变了。你记得吧,八**九年天安门运动的时候小偷都不偷。

北明:八**九年那些日子道德水准突然提升,那个例子特别明显。

郑义:那次打击,那次政治上的打击,最后造成整个这个民族堕落。这个现象现在已经非常严重,而且非常普遍。

余英时:你要一天天这样看,当然是悲观。不过我想长期看……

郑义:那就是几代人以后的事情。

余英时:历史是没有办法的事情。造那么多孽,说好就好,哪有那样的事情!说好就好,那等于跟共产党马上就大国崛起,世纪就是我们的这种说法一样了。不可能的。

郑义:现在的情况就是,你说要砸共产党,人人都要动手去砸。但是砸完之后他要干什么,你就不知道。我不知道您是不是知道,现在大陆,今年以来兴起一种所谓“哄抢”。任何事情都可能引起哄抢。一个车翻了,所有的人去哄抢车上的物资。一辆火车如果被某些人截住了,大批的人开着卡车,去把这个火车彻底抢光(胡平:趁火打劫嘛)。有个什么会,发放避孕套,宣传避孕常识,要发放二十万个避孕套,结果是所有的人,不管永不用的着,老头儿什么的,都上去抢。最后抢的结果是避孕套全部抢光,而且抢得发放的那些人身上全是伤痕。很多城市里头,只要摆花儿,在街头,全部被抢。它反映一种情绪。就是说,人民对于现在受剥夺有非常强烈的不平。但是问题是,他抢,抢不出一个新社会来呀!我觉得这样的一种情绪里头有一种很可怕的东西。最后不会是什么好结果。人变得非常残忍。

温克坚:我个人不太认同说现在的道德比以前的道德更加沦丧的判断。因为我觉得,当然从一个个个案角度来说也有很多……每种现象都有很多个案。但是我自己有一个感觉,以前有一首诗叫做:沉舟侧半千帆过,病树前头万木春。中国这个社会太大、太复杂,有一些方面显示让人绝望,但是也有很多东西让人看到希望。同样从道德层面来看,这几年为什么会有那么多的人自发的参加到时尚啊、公益事业中?不是政府组织的。这些人对政府组织的希望工程不参加,但是他的确有很多(行为是)他们自发形成的、以网络形式存在的。比如像我们以前一些朋友参与的“希望之光”啊这种现象。另外一种个案,也已很多种形式存在。所以说,每一种判断你都可以找到很多例子。但是我觉得以市场经济为基础的,大家看中利益,然后在利益之上,(进行)比如说道德关怀,可能更加有生命力。跟那种、纯粹的以前时代的政权效应的那种所谓道德假象(相比),我想它肯定是有生命力的并且比较持久的。

郑义:你也不要乐观,你太乐观了。我不是举些个案。我们比,比如说,我现在不客气地说,现在年轻的这一茬,比我们这一茬儿,我觉得差远了。我们这一茬,比人家老右派那一茬儿,差远了!老右派那一茬儿,比原先在49年建政之前,抵抗共产主义那一茬儿,又差远了。这种堕落的痕迹,是有迹可寻的。如果在共产党的统治之下,人们的道德会一代比一代强,那么这个制度就完全可以存在下去了,可以永世长存了。在这样的一种制度底下,这种道德的集体沦丧,那是一种逻辑的、必然的、不可能扭转的!如果这个制度不结束,那么这种道德的沦丧事永远不可以遏止!所以我认为,这个问题如果不从政治上进行一种制度性的解决,那么谈某些道德个案之类的,没有意义。比如比较献身精神,各个方面你全面的比,这几代人的素质,你一看就看出来:差远了!不仅是一点。我最近一段时间研究了一些抗战时期的资料,那个时期的人、人性的那种健康,我们今天根本不能想象。差别太大了。所以我是非常悲观的。我这种悲观也不是我个人悲观。我也找到一些旁证。比如说,我曾经很惊奇地发现爱因斯坦一段语录,说:如果上帝对于
德国民族怜悯,那么,就让他们在结束战争之前,互相残杀。这话说得非常残忍,但是说绝了!说的对。一个人四五岁,基本形成道德观念;到十八岁基本形成自己的世界观;二十来岁,一生中基本上一直要沿着这个路走下去。所以受共产党教育长大的象我们这样的人,你再洗,一块白布扔到墨汁里头去了,你再玩命,你不能把它洗干净了!

余英时:我想你还是过分悲观了。(笑)

北明:有一个有意思的现象就是:八**九以前我们对中国的道德批判也很激烈,但是八**九年那一年或者甚至那几天(郑义:几十天),小偷罢偷,流氓罢流,自行车……(众大笑),这是街上人说的,不是我的话呀,我是quote(引用)。自行车平时撞了,(双方)一定怒目相视,吵起来,很多人围观看热闹。可是那个时候,我亲眼看见的(苏炜:我也看见了),撞了以后大家摆摆手,相识一笑就走了!特别礼貌。我在车上写个什么东西,没有笔了。我就往窗外问:谁有笔?底下举起如林的手臂,恨不得把笔全都给你!人的精神面貌也变化极大。不是我们自己感觉,连CNN的记者,Mike Chinoy (麦克 齐诺伊)他自己写的回忆录也描述说,他看到当时街上的中国人,彼此以礼相待,通常那种蛮横无理的态度一扫而光;在外国人面前也自信,自豪,过去的敌意和尴尬表情也无影无踪了。

余英时:我现在的看法是这样:共产党的控制力量,会逐步减少。因为它面对的政治、社会、紧急问题越来越多也越来越复杂。它不容易像1976以前那样严厉控制每一个人的生活每一方面。从前没有一面你能够逃的掉。现在,出现某些空间,除了政治以外,还有你的生活。这个领域将来会增加不会减少。共产党已经没有这个能力控制每个人了。你不可能把每一个人都看起来,每一个人都需要至少一个人来监控。现在怎么可能呢?他不可能将中国人口一分为二,一部分人是看人的,一部分是被看的。如果大家生活好一点,所谓“衣食足,而后知礼仪”也不是没有道理的。并不是Automatic (自动的) 就好,并不是说有了饭吃马上就好,那不可能。大多数人有了饭吃以后,(陈奎德:代价到了一定的程度。)基本上温饱有了,他会讲一讲道德。因为他自己需要秩序嘛。再坏的人也不希望偷窃、抢劫或杀人之类的事发生在他自己身上。如果你自己不想,你就需要这社会有个秩序。这样,还不会完全绝望。

温克坚:秩序和微观层面的变化有关系……公民自治空间形成,偷抢现象就会大幅度减少。

余英时:未来很难推测的。我不是完全绝望,我认为还要看怎么走法。如果贫富悬殊越来越大,贫穷地区和富裕地区差距越来越大,这个社会将来安定不了。最后会大乱起来的。那就很难说了。

北明:如何解释八**九期间社会道德操守的突变?此前此后一如既往,唯独那时候突然就好了,所谓的体制问题并没有解决。

余英时:很简单,大家在生命里找到一个meaning(意义)和一线希望了。本来是没有意义的,就那么混嘛。忽然之间我突然找到了意义了,有了希望了。

陈奎德:那实际是个爆发性的神圣性。有好些历史时期都出现过这种现象。

北明:就是一种体验,民族的一种高峰体验。

张伯笠:如果有意义,同样会有献身精神的人出来。现在他觉得没有意义,做什么都没有意义。没法做。(余:不必做了)我观察,我看中国政府也看到道德沦丧的问题,从胡锦涛的八……

林培瑞:“八荣八耻”。

余英时:你们记得嘛?哪个八荣哪个八耻?

众:(笑)记不得。

胡平:我相信他自己都记不得。

北明:都是儿童语言,退回早期教育。

张伯笠:很多都是基本的道德原则,提的一点都不高。说明中国已经到一个程度了。国家领导人可以谈出这个问题来。还有一个,现在谈到了“三个危机”,也谈到社会基础的问题。

余英时:三个危机我没注意。

苏炜:哪三个危机?

张伯笠:今天我在网上看到的。最后一个是社会危机。执政党的社会基础危机。就象刚才余先生说的,你是有钱人的政党还是工人农民的政党?你说你是工人农民的政党,其实你已经不是了。你是既得利益的政党。它基础危机,它没法确定往那边靠了,它的危险就在这里。现在谈很多道德的问题,其实我到不那么悲观。我没有老郑那么悲观的原因就在这里,因为我觉得,当道德程度到最低点的时候,不管是知识分子还是普通的人,他都觉得这样不行了。就像当年古罗马的时候,我研究教会历史,康斯坦丁信上帝信耶稣的时候,不是因为他看见了什么神迹,是因为他觉得整个罗马人的道德已经低到一个程度,他需要一个宗教来恢复道德。可是当时所有欧州的宗教都不可能(做到)。他发现有一个被迫害的宗教,哪个教的道德很高,所以他就把基督教作为他的国教,希望能够振兴这个罗马。中国现在为什么人们去教会了?去礼拜了?中国现在教会越来越多,为什么?他在寻找,如何建立自己的道德。可是社会上,就是美国这么好的国家,也有道德很坏的人。中国也有。你看假烟假酒假药。我看到一篇文章:“中国人怎么了?”那东西看了以后,就不敢吃中国人的东西了:所有的东西都是有毒的!没有一个没有毒的。连炒花生米都有毒!这是一个物欲横流的社会。这种情况,政府要不要管呢?假烟就要管,不能允许你出现。可是怎么办呢?我可以受贿行贿,你就得放行,就可以赚钱。你赚钱、我赚钱,人民的健康我就不考虑了。艾滋病也是这个问题。河南的艾滋病,几百万人!政府要把他捂住,不说,不采取措施。可是必须采取措施。怎么办?我看见中国有些民间人士,维权人士啊,还有制宪人士啊,很多的民间(人士)起来,也有讲话的空间了,这个空间也能做了。还有教会。我对教会了解比较多。如果他们村子有一个教会,教会就可以做清苦人的工作,做学生的工作,进行道德教育。现在中国的道德的(重建)问题不是从上往下,是从下往上。我跟他(温克坚)看法这一点一样,下面有一股力量,需要改变这个国家道德,很多人可能都是普通老百姓。上面看到底下有这样的动力,上面也开始提这个“八荣八耻”,给你个空间让你去做。我上网看见很多知识分子、大学生捐钱,买些衣服送给穷苦的人。

(此处片断未录音)

阮若英(前普林斯顿中国学社成员阮铭的夫人):……那个张艺谋,现在骂他的人也很多。

郑义:在这么大的一个国家里头,十几亿人的国家里头,有几个人骂他,那不足为奇。根本影响不到他。

胡平:他当然知道他挨骂。

张伯笠:现在是个鼓励你道德沦丧的时代。

郑义:而且还行得通,成为主流。

苏绍智(前普林斯顿中国学社成员,前中国社科院马列研究所所长):我觉得中国根本上有一个问题,症结就在于共产党一党专政。这个问题不解决啊,再好的宣传教育,讲公理道德,没有用。

余英时:那是关键的!

郑义:不解决这个政治问题,谈别的是很困难的。

胡平:就像我原来举的一个例子,好比一个老人,腿摔断了,卧床,就是腿的问题。但是老人卧床卧久了,腿不是问题了,心脏啊、褥疮啦,等等别的问题出来了。我觉得郑义恐怕也是这个意思。你说共产党一党专政,根源都在这。问题是时间太长了,这个问题解决了,它造成了别的问题,反而解决不了了。有这么一个后果。

郑义:都烂了!

苏绍智:烂到极点,共产党当然会垮台!

郑义:共产党垮台是肯定的。问题是,垮了台以后是什么局面。

余英时:我们现在只能走一步是一步。(胡平:是。)等它垮台再说。他垮台,天不会掉下来。苏联便是突然垮台的,还不是熬过来了?东欧各国也是前车之鉴。但历史的变数太多,不能预测。

十一,中国生态环境问题:国在山河破

郑义:而且现在还有一个问题。我这几年跟大家稍微有点不太一样:我是认认真真研究了一下生态环境,所以我的悲观不是没有根据的。我那(观点)是由数字组成的。这个民族最基本的生存条件已经再一个很短的时间内彻底毁了。过去人讲,“国破山河在,城春草木深”,现在国还没有破,山河已经不再。草木深?现在连草木都没有了,到处都是毒。这是代价啊!现在很多人看见了繁荣,什么“中国人有钱了”之类的。我就老想问他一句:你知道这钱是从哪儿来的吗?是用什么代价得来的?

胡平:原来的蒙古草原有老话嘛,“风吹草低见牛羊”,得风吹,草低了,才能见了牛羊。现在不刮风,就能看见兔子!(张伯笠:老鼠也能看见。)不用刮风!

张伯笠,环境(问题),中国当然严重了,全世界都在破坏。

郑义:那不一样。中国是制度性的破坏。别的国家,比如西方国家,基本状况是在好转。您研究历史,我就不知道,历史上有没有所有权和使用权分离这种制度。所有权是国家的、人民的,或者是某种抽象体的,但是具体使用的、占有经营的,是个人。这种两权分离,对于经济、对国家、对自然环境的破坏是史无前例的。所以人们说什么“两千年未有之大变局”,说那个时代,我感觉不如说今天这个变局,这是中国历史上从来没有过的变局。这个国家是没主儿的,谁抢着是谁的。现在有些人老说什么空间大些了,共产党让步了,我的看法跟人不一样。我说那都是人家共产党不要的东西。人家现在急着要抢钱!成千万、上亿的抢。你现在说两句挖苦话、俏皮话,你说要民主要自由?我不理你!你只要不妨碍我现在抢这块地,我就不理你。你妨碍了我抢这地,咱们再说。(胡平,抓你!张伯笠:关你!)所以共产党它是步步逼近。就是把这个民族,把这个国家整个彻底抢光。

余英时:共产党开始是就把中国所有的私有财产全部没收光。

张伯笠:现在再来一次……

余英时:现在主要是给自己的人分。“肥水不流外人田”。现在就是咱们怎么分法。

胡平:共产党把两个坏事全干了!先把私的灭了充公了,再把公的变成他自己的。历史上没有比他更坏的了。
余英时:因为苏联垮的很快,它还没有来得及……

胡平:就是啊!它们只前一段,没有后一段啊……

余英时:它走完了一个过程,走完了整个循环的过程。

张伯笠:现在苏联的那些老红军、那些老干部、政治局委员,包括戈尔巴乔夫,穷得要死。

郑义:现在共产党对自己的前途非常清楚。厅局处长以上的干部,兜里都有几本外国护照嘛!你说他要准备坚持无产阶级专政吗?不是。他就是要抢!抢完钱跑!就是看最后控制不住了,转身……

张伯笠:跑就跑了,跑不了就要倒霉了。

余英时:他们许多人都有这个心理,留后路的。

十二,中国弱势群体的仇恨:暴民危机

郑义:还有一个就是弱势人、农村人对城里人的仇恨,达到一种史无前例的地步。过去看史书,不理解为什么农民起义军进城就屠城、杀人。现在我就理解了。现在所有的民工,仇恨城里人……

胡平:那当然,恨城里人,恨当官的。万州事件嘛:一个人自称是公务员,打了别人。结果几万人围上来了,把万州市政府砸得稀烂。

郑义:如果说有一天农民起义军进北京了,进广州进上海了,那你想能留下几个活的吗……

胡平:那种盲目的仇恨……

余英时:现在搞有组织的革命很难,将来可能都是暴民。

郑义:就是因为不允许他有组织。不允许他有组织就很难控制局面。仇恨积累久了,最后就是暴民。

胡平:所以,谁讲过一句话就是,最可怕的社会就是连革命都找不到人来革命!

余英时:中国近百年来把革命这个东西滥用到一种程度,不可能再有号召力。也不可能还有人把革命看成神圣的。没有了,这就不再出现了。(全体沉默)从前一打“革命”旗号,人人就肃然起敬。现在……没有了嘛。

郑义:解构了嘛!为什么我比较悲观呢?现在听见太多的是流氓腔。没有任何道德!没有任何禁忌!没有任何你所赞成的东西!没有任何理想!

______________

原载《多维月刊》2007年5月1号(原文有删节。此篇是全文。)

2 Comments:

Anonymous DLowe said...

這段對話非常有存檔價值

對了, 鄭義本人現在可以進入中國嗎 ?

我每次都想問一個問題, 上次遇到你好像又忘了問 ?

問題是 : 社會上持 anti 想法的人到底有多少 ?

我自己的經歷給你參考一下, 我十幾歲的時候, 美麗島事件發生後沒多久, 我住的小鎮人口 5 萬人, 每次選舉一到黨外人士發表政見, 可以吸引上萬民眾, 國民黨的候選人大概不到 500 人, 甚至不發表政見, 但是選舉一到, 十次有九次還是國民黨贏, 我發現原因不是國民黨作弊, 而是 95% 的民眾 (尤其是女性) 都不敢當烈士, 罵歸罵, 說完還是不敢付諸行動, 要民眾克除這種 "說實話的恐懼" 大概要花 20 年

Sun May 20, 09:41:00 PM  
Blogger 王宁 said...

你好,DLowe兄。

郑义应该还是属于不能轻易回国的那类人吧,我猜。

哎呀,你这个到底有多少人有“反骨”的问题,我也想过,但是很难回答。估计发牢骚者众多,讨厌(或者恨)共产党的也不少,但真正对这个统治合法性有质疑并有知识有信念的人所占比例就少得多了。比如我所熟悉的以前同事朋友之类,生活都挺好,都没什么特别的不满情绪。也许农村会多些憎恨者吧,但估计多数只是觉得基层官僚甚至共产党都烂掉了,但还会觉得中央或者某几个领导人是好的。而且农村人一旦彻底绝望,其结果可能就是无理性地破坏,后果不堪设想,近年一些所谓“群体”事件可见一二端倪。

以上没有调查,只能是臆测。你个人的经验也非常接近我的判断,社会变革是个漫长的过程,而社会体制的(良性)改变还是以上层开始的可能性最大,效果也才会较好,其他社会其他各阶层也都要各尽其力。

Mon May 21, 04:49:00 PM  

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